گفتگو با محمدجواد آذری جهرمی پیش از آنکه عیسی زارع پور به عنوان وزیر پیشنهادی ابراهیم رئیسی، رئیس جمهوری دولت سیزدهم به مجلس شورای اسلامی معرفی شود، در عمارت کلاه فرنگی انجام شد. جهرمی در این گفتگو که حدود ۲ ساعت به طول انجامید به تمامی سوالات ما در دوران وزارتش با صراحت پاسخ داد او لحظات تلخ و شاد خود را توضیح داد و حتی به شکست‌ و دستاورد خود در دوران وزارت چهارساله‌اش پرداخت و دلایل شکستش را نیز بررسی توضیح داد. جهرمی که از همان ابتدای نشستن بر صندلی وزارت ارتباطات، وزیر جوان نام گرفت و عملا متفاوت‌ترین وزیر و دولت مردی است که تاکنون شهروندان ایرانی در تاریخ ۴۰ ساله جمهوری اسلامی ایران به خود دیده است. حضورش در شبکه‌های اجتماعی و لحن و زبان پاسخگویی‌اش و ادبیاتی که برای بیان استفاده می‌کند و دسترسی‌پذیری بالایش در میان شهروندان از او چهره متفاوتی ساخت که منتقدان و موافقان بسیاری دارد. هرچه هست حالا او با نوشتن یک نامه مفصل به وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات دولت سیزدهم آماده است تا صندلی وزارت را تحویل وزیر جدید دهد و به قول خودش به پشت میزش در شرکت ارتباطات زیرساخت برگردد. حتی اگر منتقد سرسخت عملکرد جهرمی در دوران وزارتش باشید یا موافق و همراه، قطعا یک چیز در میان این دو طیف اتفاق نظر ایجاد خواهد کرد: جهرمی وزیری بود که متفاوت رفتار کرد و متفاوت خواهد بود. گفتگوی مفصل ما با او را در زیر بخوانید و ویدئوی آن را همین‌جا ببینید:

 

 

اگر به سال‌های گذشته نگاه کنید و بخواهید یک کار را به عنوان میراث یا دستاورد خودتان در وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات معرفی کنید آن دستاورد چیست؟

 

پرسش سختی است؛ شاید به عنوان مشهودترین و ملموس‌ترین دستاورد برای مردم، عدالت ارتباطی و توسعه روستایی را بتوان نام برد.

 

فکر می‌کنید این دستاورد چقدر برای قاطبه مردم ایران کاربردی و قابل درک است؟ برخی معتقدند این توسعه از جنس کاغذی بوده و در جایی مثل سیستان‌وبلوچستان به دلایل مختلف از دست می‌رود و پایدار نیست.

 

فکر می‌کنید جمعیت روستایی ایران چند برابر جمعیت کشورهای آذربایجان، امارات متحده عربی و… است؟ بنا بر سرشماری سال ۱۳۹۵ جمعیت روستایی کشور ما حدود ۳۰ میلیون نفر است. یک بازار بزرگ ۳۰ میلیون نفره که از مجموع جمعیت بسیاری از کشورهای همسایه ما بیشتر است. مهمترین اتفاقی که برای صنعت ICT کشور می‌تواند رقم بخورد وجود همین بازار است. چیزی که می‌تواند تولید را رونق بدهد. بازار را توسعه بدهد. مساله اساسی این است که توسعه همراه با عدالت باشد. در برخی مواقع در کشور توسعه اتفاق افتاده اما در برخی مناطق بیشتر و برخی مناطق کمتر بوده.

 

در مثال سیستان و بلوچستان،‌من هم وجود برخی از موانع و مشکلات مثل از دست رفتن آنتن را تایید. اما این استان با مسایل خاص خودش روبرو بوده است. در این استان ما فقط ۱۲۰۰ کیلومتر فقط فیبر هوایی داریم که قاچیان وقتی می‌خواهند از مرز رد شوند بسیاری از اینها را قطع می‌کنند تا شبکه موبایل را از دسترس خارج کنند و بتوانند بارشان را رد کنند. بدیهی است که مشکلات قطعی آنتن رخ می‌دهد.

 

توسعه واقعی توسعه‌ای است که مردم آن را در زندگیشان لمس کند. دستاورد از دل عدد و رقم و کاغذ بیرون نمی‌آید و فکر می‌کنم این دستاورد و توسعه و عدالت ارتباطی چیزی بود که مردم با تمام وجود لمسش کردند.

 

شما از واژه عدالت ارتباطی استفاده کردید. این واژه صرفا در توزیع جغرافیایی برابر معنی پیدا نمی‌کند. چقدر واقعا تکنولوژی برای تمام گروه‌های اجتماعی در دسترس است؟ وضع موجود را به معنی تحقق عدالت اجتماعی می‌دانید؟

 

تنها در حوزه بسته‌ها و قیمت اگر منصفانه بین تعرفه همه حوزه‌ها با تعرفه‌های حوزه اینترنت و فناوری قیاسی انجام دهید می‌توانید به نتیجه و جواب روشنی برای سوالتان برسید. در کنار آن من معتقدم ما باید اپلیکیشن‌محور یا برنامه‌محور صحبت کنیم و ببینیم چه برنامه‌های کاربردی در کشور بود و چه میزان از مردم توانستند از آن استفاده کنند و چه میزان نتوانستند

 

در حال حاضر ۱۰۰ درصد جامعه شهری و ۹۸.۵ درصد مردم کشور در سراسر روستاهای کشور قابلیت اتصال به شبکه اینترنت را دارند. اینکه در برخی از اخبار عدم اتصال چند دانش‌آموز در نقاط مختلف اعلام می‌شود طبعا قابلیت تعمیم به همه مناطق و دانش‌آموزان کشور را ندارد و منطقی نیست. البته که من به عنوان مسئول، موظف به رسیدگی تک‌تک موارد اعلامی هستم اما این موضوع گواهی‌دهنده وضعیت کلی کشور نیست. ما خودمان اعلام کرده‌ایم ۹۲ درصد مردم کشور از نظر تعدادی و ۹۸.۵ درصد به لحاظ دسترسی قابلیت اتصال به اینترنت را دارند و ۱.۵ درصد جمعیت روستایی قابلیت اتصال ندارند. در هیچ جای دنیا پوشش روستایی صد درصدی به اینترنت را پیدا نمی‌کنید.

 

از نظر آذری جهرمی، وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات دولت دوازدهم توسعه اینترنت ثابت یکی از حوزه‌هایی بود که در آن به هدفش نرسیده است.

 

بگذارید با جزییات بیش‌تری توضیح بدهم. دولت بخش اعظم آموزش مجازی را رایگان اعلام کرد؛ ضمن اینکه بحث دیوایس‌ها و امکان دسترسی به موبایل و تبلت هم مطرح بود. فراموش نکنید افزایش نرخ ارز، ما را با یک موقعیت شوک‌آور مواجه کرد. مجموع بودجه تخصیص‌یافته به وزارت فناوری ارتباطات از طرف سازمان برنامه و بوجه در دولت اول آقای روحانی چیزی برابر با ۸ هزار میلیارد تومان با دلار نهایتا ۴۲۰۰ تومان بوده است. کل پولی که ما در وزارتخانه در ۴ سال دوم دولت آقای روحانی گرفته‌ایم چیزی بیشتر از ۷ هزار میلیارد بوده که نیمی را با دلار متوسط ۱۵ هزار تومان و نیم دیگر را با دلار متوسط ۲۵ هزار تومان تحویل گرفته‌ایم. این یعنی به‌طور پیش‌فرض امکان سرمایه‌گذاری در بخش دولتی فناوری اطلاعات و ارتباطات، یک چهارم شد. این فشار به مردم هم خواهد رسید. به همین دلیل است که می‌گویم مهمترین دستاورد ما توسعه و عدالت ارتباطی است.

 

زمانی که آقای واعظی از وزارتخانه رفتند، با تلاشی که داشتند قرارداد اتصال ۱۸ هزار روستا به اینترنت را امضا کرده بودند که انجام نشده بود و عمدتا روی اپراتور روستایی از طریق های‌وب یا هوایی بود. همان زمان قیمت مودم ۷۰۰ هزار تومان بود که مردم روستا اعلام می‌کردند امکان تهیه ندارند. ما حدود ۲۲ هزار روستا داشتیم که هیچ‌گونه اتصالی به اینترنت نداشتند. شاخص دکل به تعداد روستا ۲.۵ تا ۳ دکل بود؛ یعنی هر دکل به طور متوسط امکان پوشش ۲ تا ۳ روستا را داشت. یعنی متوسط ۷ تا ۸ هزار دکل باید احداث می‌شد که هزینه هر دکل و ایجاد ارتباط آن متوسط ۲ میلیارد تومان است. یعنی ۱۶ هزار میلیارد تومان فقط برای ایجاد دکل‌ها نیاز بود. کل بودجه ما حدود ۸ هزار میلیارد تومان بوده است. پس ما مجموعه‌ای از اقدامات را برای ایجاد اتصال این پوشش سراسری روستایی انجام داده‌ایم.

 

 

یک بحث عدالت ارتباطی این بود که ما امکان ارتباط اینترنتی را در روستاها فراهم کنیم که اتفاقا بخش سخت و پرهزینه ماجرا بود چون برای اپراتور مقرون به صرفه نیست که چنین هزینه‌ای بکند و دولت باید پول آن را بدهد. همین بخش آموزش مدارس و آموزش عالی را ببینید. آیا در این مدت، آموزش کشور خوابید؟ مگر ما رو پلتفرم‌های خارجی بودیم؟

 

مدلی که برای تشویق بخش خصوصی برای سرمایه‌گذاری و حمایت آموزش وجود داشت نتیجه‌اش این شده که آموزش ما- به غیر از بحث محتوا که به ما ارتباط پیدا نمی‌کند که اتفاقا در همان هم در حد خودمان تسهیل‌گری داشته‌ایم- بسیار موفق بوده است. در قیاس با دو سال تعطیلی مدارس و دانشگاه‌ها این کاری که انجام داده‌ایم بسیار بزرگ بوده است. آیا به لحاظ مراکز داده‌ای و هزینه‌ای و خدمات ابری و نرم‌افزاری زیرساخت نمی‌خواستند؟ همه اینها را با زیرساخت داخلی انجام داده‌ایم. این کار موفق و بزرگی بوده است.

 

در برابر «توسعه و عدالت ارتباطی» به عنوان بزرگترین دستاوردتان فکر می‌کنید بزرگ‌ترین شکست‌تان چه بوده است؟

 

توسعه اینترنت ثابت یکی از حوزه‌هایی بود که در آن به هدفمان نرسیدیم.

 

دلیلش را چه می‌دانید؟ فکر نمی‌کنید زورتان به به بازار رقیب آن یعنی اینترنت موبایل نرسید؟

 

کلماتی مانند زور و رقیب و شکست، بار معنایی دارد. از جنبه تخصصی باید بپذیریم که در حوزه ارتباطات ثابت عقب ماندیم و من هم هرچه تلاش کردم نتوانستم موفقیتی کسب کنم.

 

بارها اعلام کرده‌ام کیفیت ۴G ما از بسیاری از کشورهای همسایه بهتر است و مردم هم آن را تایید می‌کنند. این را هم گفته‌ام که اگر فیلترنیگ نبود که کیفیت را خراب کند این سرویس ما یکی از بهترین‌های دنیا بود. البته این موضوع برای مردم قابل باور نیست چون برآوردی از مجموع همه نیازمندی‌های خود را ملاک ارزیابی قرار می‌دهند.

 

به موضوع اینترنت ثابت و تلفن خانگی باید ساختاری پرداخت؛ چون موضوعی است که حتما دولت سیزدهم هم با آن چالش خواهد داشت. آقای واعظی (وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات دولت یازدهم) و تقی‌پور هم با این موضوع چالش داشتند. آقای تقی‌‌پور ( وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات دولت دهم) در زمان وزارتشان گام بلندی را برای توسعه ارتباطات ثابت برداشتند. رفتند از پول‌هایی که ایران نزد چین داشت در اواخر دولت دهم بحث ۶ میلیارد دلار فایننس از دولت چین را برای سرمایه‌گذاری‌ در ایران دنبال کردند. ثمره این پیگیری کنسرسیوم ایرانیان نت و اپراتور چهارم شد. طرحی را برای اجرا نوشتند و همه ارکان کشور از بنیاد مستضعفان تا صدا وسیما و ستاد اجرایی و صندوق‌های بازنشستگی و… را هم در آن مشارکت دادند.

 

اتاق آذری جهرمی وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات در عمارت کلاه فرنگی

در آن سال‌ها یکی از بزرگترین موانع این بود که موضوع به راه‌اندازی تلویزیون‌های خصوصی و موازی‌کاری با صداو سیما و… ربط داده شد. مرجع چنین گزارش‌هایی جایی بود که MMS را در کشور خواباند، جایی که بازار را انحصاری می‌خواست.

 

آقای واعظی هم بسیار تلاش کرد تا این موضوع را احیا کند. ۳ سال با MTN مذاکره کرد و آنها هم اعلام کردند که ۳۰۰ میلیارد دلار در ایران سرمایه‌گذاری می‌کنند. این موضوع تا زمان دوره من ادامه یافت و با خروج ترامپ از برجام مصادف شد. این شرکت هم به تبع این اقدام آمریکا اعلام کرد که در ایران سرمایه‌گذاری نخواهد کرد.

 

با توجه به این اتفاق‌ها شما مشکل اصلی را در کجا می‌بینید؟

 

اشکال عمده همان ساختاری است که بابت منافع اقتصادی، ناکارآمد مانده است و مسائل بیرونی هم به این موضوع دامن می‌زند.

 

دکتر واعظی برای شکست این انحصار دست روی نقطه مناسبی گذاشته بود. تجربه موفق آن هم ایرانسل بود که می‌توانست با MTN ادامه پیدا کند. در دوره من کار باید پیش می‌رفت؛ ضمن اینکه اختلاف نظر بین آقای واعظی و مخابرات ایران هم بالا بود. ایشان هم‌کدسازی را اجرا کرد که درآمد مخابرات قفل می‌شد. مصوبه‌ای را برای رندآپ و آبونه گذاشتند تا سطح درآمد مخابرات حفظ شود. در آن زمان هم بر اساس دو مدل درآمد مخابرات را محاسبه می‌کردند که عمدتا کاست پلاس (COST+) بود. این درآمد را در بخش‌‌های مختلف آبونه، دقیقه و… تقسیم می‌کردند.

 

وقتی من کار را در سال ۹۶ تحویل گرفتم سازمان بازرسی کل کشور از مصوبه دیوان عدالت اداری شکایت کرد و همه آنها را باطل کرد و گفت کل پول آن سه سال را هم باید برگردانیم. در همان آغاز راه ما با چالش بزرگی مواجه شدیم. چون به هر حال دولت هم ۲۰ درصد سهامدار است با سهامداران دیگر جلسه گذاشتیم. پیشنهادمان این بود که مدیریت همراه اول برای دیگر سهامداران و مدیریت مخابرات برای دولت تا بتوانیم مخابرات را از بحران خارج کنیم‌. در نهایت بعد از رفت وآمدهای بسیار زیاد بر همین موضوع توافق شد که آقای صدری مدیرعامل شدند و متاسفانه سهامداران دیگر به تعهدات خودشان عمل نکردند. علی‌رغم اینکه عمده سهام با مخابرات ایران بود اما در دادن اختیارعمل و همراهی با تیم اجرایی مجموعه مخابرات، اقدامی انجام ندادند.

 

ما هم قرارمان را بر این گذاشتیم که وارد جدل و جنگ نشویم و از ظرفیت‌های موجود استفاده کنیم. همان کاری که در توسعه روستایی انجام دادیم. توجه داشته باشید در این بخش آقایان تقی‌پور و واعظی با مناقصه‌ای اینترنت روستایی را به یکی از اپراتورها واگذار کرده بودند که به نظر من یکپارچگی شبکه را بهم می‌ریخت. من این فرآیند را متوقف کردم. یکی از همان راه‌هایی که موجب تامین درآمد ۱۶ هزار میلیاردی توسعه روستایی و کاهش آن به ۴ هزار میلیارد تومان شد همین بود که با اپراتورهای مختلف جلسه گذاشتم و پول توسعه روستایی را به خود اپراتور بازگرداندم. تعهد کردم که اپراتور در صورت تحقق توسعه و ایجاد اتصال روستا به شبکه به درآمد مورد نظرش دست پیدا کند.

 

در مخابرات ایران هم تلاش کردیم تا روی نقاط قوت کار کنیم تا زندگی مردم پیش برود. بحث بیت‌استریم و تعرفه مطرح بود. مخابرات مدعی است که تعرفه افزایش نداشته است که من با مصداق به شما می‌گویم که دروغ است. در بحث آبونه بر اساس قانون تاسیس مخابرات اجازه افزایش دیده شده بود. کار ما این بود که چشم‌مان را روی این موضوع ببندیم تا آنها تعرفه مورد نظرشان را تصویب کنند تا درآمد کاهش نیابد. دولت معتقد بود هزینه خانوارها نباید افزایش پیدا کند. به ما اجازه افزایش تعرفه B2B دادند. در همان سال پایه با این افزایش، درآمد مخابرات ۸۰۰ میلیارد تومان بالا رفت. در مصوبه ۲۲۶ من بارها گفته‌ام که شاتل و پارس‌آنلاین ضرر کردند؛ اما درآمد مخابرات و آسیاتک بالا رفت چون هزینه آرپوی (RPU) متوسط درآمد از هر مشترک توسط مخابرات روی هر خط ۱۱ تومان بود. با تصویب طرح غیر حجمی، آرپوی مخابرات بی‌هیچ زحمتی و فقط با یک مدل تغییر تعرفه به نزدیک ۲۰ هزار تومان رسید.

 

سیاست من این بود که بیت‌استریم را اجرا کنیم. دو شرکت شاتل و آسیا‌تک در مرحله اول سرمایه‌گذاری کردند. شاتل هزار کابینت در قم نصب کرد و همین الان نزدیک به ۵۰۰ کابینت نصب شده هم در تهران دارد. قراردادی هم با هیات مدیره مخابرت تهران داشتیم که خودم شخصا پیگیری می‌کردم که حاضر به انجام آن نبودند. خب اگر دنبال درآمد بودند این یکی از راه‌ها بود. آرپوی شاتل روی پورت ADSL حدود ۲۸ هزار تومان بود که روی VDSL به ۷۰ هزار تومان رسیده بود. با همان میزان مشترک و نه جذب مشترک جدید. ۴۰ درصد درآمد هر پورت را شاتل باید به مخابرات می‌داد. آرپوی مخابرات روی ADSL که همه خدمات پشتیبانی و نگهداری و برق و… را خودش می‌داد ۲۱ هزار تومان بود. یعنی مجموع درآمدی که از شاتل می‌گرفت از درآمد خودشان بیشتر بود. یک محاسبه ساده نشان می‌داد که باید در این طرح بیت‌استریم کارکنند پس چرا حاضر نشدند؟ کار را در قم خواباندند به این با بهانه که ما هم به سرعت شاتل در ارائه VDSL برسیم که هیچ وقت هم نرسیدند.

 

پس شما معتقدی هستید در مخابرات انگیزه مالی پشت همه این ماجراها نبود. اینطور نیست؟

 

موضوع اصلی فهم کج اقتصادی است. برخی از همین دوستان از جمله آقای صدری وقتی در رایتل بودند که من هم عضو هیات مدیره‌اش بودم تصور می‌کرد نباید انحصار رایتل را بشکند و به همراه اول و ایرانسل بدهد تا ۴G را بیاورند. آن روز رایتل ۶۰۰ هزار مشترک داشت. این کج‌فهمی بازار بود.

 

فکر می‌کنید شما به عنوان وزیر ارتباطات وفناوری اطلاعات هیچ نقشی در این کج‌فهمی داشته‌اید؟

 

نه اصلا.

 

برای روشن شدن موضوعات در ادامه بحث قبل بگویم ما در همان بخش اول بیت‌استریم تلاش کردیم برنامه را پیش ببریم و شرکتی مثل شاتل هم کار کرد. سئوال این است که چرا به شرکتی مثل شاتل که همراهی خود را نشان داده و سرمایه‌گذاری هم کرده بود اجازه فعالیت و فیبر ندادند؟ تاکید می‌کنم که بیت‌استریم هم با مخابرات پیش نرفت و آقایان مقاومت کردند.

 

من از اتفاقات و حواشی می‌گذرم. راه حل دیگر ما استفاده از ظرفیت فرکانس برای حل مساله بود. در سال ۹۶ آقای واعظی و سازمان تنطیم مقررات و ارتباطات رادیوئی مجوز دو باند ۲۳۰۰ و ۲۶۰۰ را به دو کنسرسیوم دادند که اولی هیچ کاری نکرد و دومی هم در ۱۹۰ شهر شبکه‌ای را بالا آوردند که باری رویش نیست. مجوز WIMAX که آن روز TDLTE شده بود ۲ میلیون مشترک ثابت را به مبین نت و ایرانسل منتقل کرد. یعنی عملا سیاست استفاده از ظرفیت فرکانس به ضرر خودشان تمام شد. ۲ میلیون مشترک ‌با آرپوی بالا به موبایل منتقل شد برای ایرانسل و مبین‌نتی که عملا همراه اول سهامدارش بود.

 

 

به هر حال بعد از شکست سیاست استفاده از ظرفیت فرکانس و در نهایت ظرف همین یکی دو سال آخر به این نتیجه رسیدم که موضوع اینترنت خانگی و تلفن ثابت دچار مشکلات بزرگ ساختاری است؛ به‌طوری‌که حتی اگر منه جهرمی به عنوان وزیر در هیات مدیره مخابرات حضور پیدا کنم هم نمی‌توانم آن را حل کنم. چون مساله سهامداران مطرح است که اتفاقا سیاسی هم نیست و ناشی از فهم اشتباه اقتصادیشان است که اجازه هیچ کار و فعالیتی را نمی‌دهند.

 

بعد از این مرحله ما چند کار انجام دادیم و تسلیم نشدیم. اول اینکه با وزارت نیرو صحبت کردیم. از آنجا که داکت زیرزمینی جلوی توسعه را می‌گیرد الان تفاهمی را نهایی کرده‌ و به مدلی هم رسیده‌ایم تا روی دکل‌های برق برای این کار سرمایه‌گذاری شود. در مرحله اول ما به عنوان حاکمیت باید این موضوع را طرح و شفاف می‌کردیم. الان ۳۰ شرکت توسعه دهنده را به یک شرکت در تهران داده‌اند تا او با FCPها طرف شود.

 

در مرحله دوم با شهرداری باید حرف می‌زدیم که به مراتب پیچیده‌تر بود اما انجام شده و تفاهمات کلی هم بنا بر برنامه ششم توسعه با شهرداری‌ها انجام داده‌ایم. مرحله بعدی سرمایه‌گذاری است که خب اینجا سرمایه‌گذار خارجی نداریم. مانع جدب سرمایه‌گذاری داخلی از طریق بورس بود که برای ما مشکلاتی ایجاد کرد. الان شرکت‌های شاتل و آسیا‌تک و… هم آماده ورود به بورس هستند اما بورس با این موضوع بسیار محافظه‌کارانه برخورد کرد. البته فشار بخشی از گروه‌هایی که همواره مانع پیشرفت کارها بوده‌اند هم در این موضوع قابل مشاهده بود. در نهایت بورس به ما چراغ سبز نداد و اینگونه شد که حوزه فناوری اطلاعات در بورس قفل شد و هیچکدام از شرکت‌ها از تپسی تا دیجیکالا و… نتوانستند در بورس فعالیت کنند.

 

به هر حال موضوع ما این بود که ۳۲۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری برای توسعه نیاز داشته و داریم. ما برای تعرفه خدمات FTTH و VDSL در کشور سقف نگذاشتیم تا اگر خدماتی دادند بتوانند تعرفه را تغییر دهند. اما واقعیت بازار ما این است که یک مودم خانگی روی FTTH دو میلیون تومان هزینه دارد. درباره مودم هم با بانک ملی تفاهمی کردیم که وامی را به شرکت‌ها بدهد. الان هم یکی از شرکت‌ها با بانک تفاهم کرده است. این اعتبار به این‌گونه بود که در صورت خرید مودم از طرف مردم بدون حضور و مراجعه و صرفا از طریق ثبت در CRM شرکت‌ها، بانک به صورت اقساطی این هزینه را از مردم کم کند ولی آن را یکجا به شرکت بپردازد. ما حتی حمایت از تولید داخلی مودم را هم حل کردیم تا هزینه‌هایمان پایین‌تر بیاید.

 

موضوع این است که آیا این پول سرمایه‌گذاری۳۲۰ میلیون دلار با این بازار برمی‌گردد یا نه؟ در شرایطی که بدون شک NPV منفی است؛ اما تکلیف ماست که شبکه داخلی باید توسعه پیدا کند و متوسط سرعت خانگی به ۲۵ مگ برسد. بنابراین ما باید سرمایه‌گذاری می‌کردیم که خبرش هنوز رسانه‌ای نشده است.

 

ما با شرکت‌های موبایل از رایتل تا ایرانسل و WTTXها تفاهم کرده‌ایم که اگر در قالب FMC ادغام شوند. با توجه به اینکه مصوب دولت شده و به مجلس رفته که داکت خانگی هم از مخابرات پس گرفته شود، اینترنت خانگی را توسعه دهند. برای مثبت شدن NPV، دولت ۳ درصد حق‌السهم را در یک برنامه ۵ ساله به خود شرکت‌های موبایلی بازگرداند. یعنی همه مقدمات تغییر ساختاری و بهینه کردن آن را انجام داده‌ایم.

 

یعنی اگر ایرانسل با حق‌السهم ۱۷ هزار میلیارد تومانی در این طرح سرمایه‌گذاری کند ۳ درصد این حق‌السهم برای ۵ سال به خودش باز می‌گردد. یعنی اگر ۸ هزارمیلیارد تومان را برای سرمایه‌گذاری نیاز داشته باشد چیزی نزدیک به ۵۰ درصد سرمایه‌گذاری را دولت با او شریک می‌شود و به او تخفیف می‌دهد. چون در نهایت درآمدش بالا می‌رود و ۲۸ درصد حق‌السهم را به دولت برمی‌گرداند. یعنی مانع سرمایه‌گذاری را هم برداشته‌ایم و مصوب کمیسیون است.

 

شادترین لحظه آذری جهرمی، وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات دولت دوازدهم: لحظه‌ای که گزارش مرکز آمار درباره شاخص‌‌های اقتصادی رشد ICT در تولید ناخالص داخلی که به ۶.۵۱ درصد رسیده‌ایم؛ را دیدم. فکر کنم تیرماه ۹۹ بود. احساس کردم تلاش این صنعت در تولید ناخالص داخلی ثمر داده است.

 

پس ما در ۱۸ ماه آخر تمرکز جدی بر روی اصلاح ساختارها داشته‌ایم چون فهمیدیم با این وضعیت فعلی هیچ کاری عملیاتی نیست. در همه این موارد تلاش کردیم تا از تامین مالی بانکی و تقسیط استفاده کنیم که با بانک ملی به تفاهم رسیده‌ایم. برای سرمایه‌گذاری سقف تعرفه‌ها را برداشته‌ایم تا اگر بازار کشش داشت، بفروشند و محدودیتی از سمت دولت نباشد. برای زیرساخت هم وزارت نیرو و هم شهرداری همکاری کنند و لایحه بازگشت داکت خانگی را هم به مجلس داده‌ایم. برای سرمایه‌گذاری هم به موبایلی‌ها گفته‌ایم در صورت سرمایه‌گذاری روی بنای ۲.۵ میلیون پورت، ما بخشی از حق‌السهم را به عنوان تخفیف به شرکت بر‌می‌گردانیم تا ۴۰ درصد سرمایه‌گذاری را می‌تواند محاسبه کند.

 

موضوع بازگشت داکت خانگی به نظرتان عملی است و در مجلس به آن می‌پردازند؛ چون بحث مهم در همین طرح‌هایی که مطرح کردید همین موضوع است؟

 

بله موضوع مهمی است؛ ولی خب کشور که فقط وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات ندارد. به هر حال در کشور دولت و مجلس و نهادهای بالادستی هستند که باید در اهداف کلی نظام به تفاهم و اشتراک برسند. به هر حال سیاستگذار بالادستی نظام که بنا بر اصل ۱۱۰ قانون اساسی مقام معظم رهبری است، اختیارات سیاستگذاری فضای مجازی را به شورای عالی فضای مجازی تفویض کرده‌اند که این شورا هم متوسط ۲۵مگ سرعت اینترنت خانگی را مصوب کرده است. دو سال در دولت بحث و جدل داشتیم چون همان سهامداران در دولت هم اعمال نفوذ می‌کردند. پس فکر نکنید وزیر ارتباطات این کار را در دولت به راحتی انجام داده است. حالا اینکه در دولت سیزدهم یا مجلس چه اتفاقی رخ می‌دهد را نمی‌دانم به هر حال این عدد ۲۵مگ تکلیف دولت جدید هم هست. امیدوارم که دولت جدید در این بخش موفق شود و ایده‌های جدیدتر و بهتری برای اصلاح ساختارها پیاده و عملیاتی کند.

 

شادترین لحظات‌تان به عنوان وزیر کی بود؟

 

لحظه‌ای که گزارش مرکز آمار درباره شاخص‌‌های اقتصادی رشد ICT در تولید ناخالص داخلی که به ۶.۵۱ درصد رسیده‌ایم؛ را دیدم. فکر کنم تیرماه ۹۹ بود. احساس کردم تلاش این صنعت در تولید ناخالص داخلی ثمر داده است. طبعا وقتی یک بخشی ۱.۷ درصد بوده و به ۶.۵۱ رسیده و پیش‌بینی‌ها این است که به ۷.۲ درصد می‌رسد، یعنی همه ارکان زنجیره از دولت تا مجمع تشخیص و مجلس و بخش خصوصی و… خوب کار کرده‌اند.

 

نمی‌خواهم منفی‌نگری کنم اما فکر نمی‌کنید این رشد و عدد ناشی از شیب منطقی رشد تکنولوژی است؟ بزرگ شدن بازار و تعدد بازیگران یا حتی ایفای نقش سایر بخش‌ها تاثیری در این عدد ندارند؟

 

مگر در صنعت یا در معادن و… بازار خودش رشد نمی‌کند؟ وظیفه وزیر، سیاستگذاری است. وقتی ۳۰ میلیون جمعیت روستایی با پول دولت به اینترنت متصل می‌شوند در واقع بازار بزرگتر شده است. این یک سیاست برای بزرگ کردن بازار است. وقتی ۱۲ هزار کیلومتر فیبر نوری از سمت دولت در مخابرات سرمایه‌گذاری می‌کنید، یک سیاست است. وقتی در بودجه مجلس سیاست‌گذاری می‌کنید و ۳ درصد پرداختی اپراتورها به دولت و خزانه در حوزه USO از مدل پرداخت به تعهد تبدیل می‌شود، یک سیاست است. وقتی لایسنس ۳G و ۴G می‌دهید و پایلوت ۵G را برقرار می‌کنید یا یک سیاست میانه برای آمدن VDSL اتخاذ می‌کنید این یک سیاست است. وقتی نوآفرین را حمایت می‌کنید و آن را به سمت حمایت از هسته‌های کوچکتر اقتصاد دیجیتال یا پارک اقتصاد دیجیتال می‌برید که فعالیت‌شان در تهران و شیراز و سمنان و مشهد شروع شده این یک سیاست است. وقتی وجوه اداره شده را در صندوق‌های دیگری می‌برید تا هم‌افزایی کنید و آن را ۴ برابر کنید این یک سیاست برای تامین منابع است. پس فناوری اطلاعات رو به رشد است. مال امروز هم نیست بلکه از سال ۱۳۸۸ رو به رشد بوده است.

 

 

خودتان را در این عرصه یک بازیکن خوب می‌دانید یا یک بازی‌ساز خوب؟

 

به نظرم وزیر ارتباطات هم بازیگر است و هم بازی‌ساز. طبعا در حوزه‌ای که مدیریت و مسئولیتش را برعهده دارد، بازی‌ساز و سیاست‌گذار است. من تلاش کرده‌ام هر دو وجه را با هم پیش ببرم‌. زمانی که در زیرساخت بودم بازیگر خوبی بودم. در زمان وزارت ارتباطات هم تلاش کردم بازی‌ساز خوبی باشم. شما این بخش را ببینید که ۱۳ هزار میلیارد تومان بیزنس VAS یعنی فساد از صنعت بیرون رفت. هیچ وزیری، وقتی به گذشته و دستاورد خودش نگاه می‌کند حاضر نیست بخشی از درآمدهایش را ببرد و دور بیاندازد و آن را جراحی کند؛ ولی ما این کار را کردیم چون سالم نبود و این بازسازی بوده نه بازیگری.

 

در شبکه‌های اجتماعی اما به نظر می‌آید بازیگر خوبی هستید؟

 

باید مسئولین با مردم ارتباط داشته باشند؛ به زبان آن ها صحبت کنند تا مردم احساس نزدیکی با حاکمیت کنند؛ دل گرم شوند و بتوانند خواسته‌های خود را به راحتی بیان کنند. مانند مردم بودن و هم کلام بودن با مردم بازیگری نیست! و از نظر من وظیفه‌ی جدی همه مدیران کشور و نیاز فراموش شده‌ی این روزهاست. در آخر این مردم هستند که فراتر از همه ی جنجال های سیاسی و رسانه‌ای و بی‌انصافی‌ها  قضاوت می کنند و با گوشت و پوست و استخوان توسعه را درک می کنند.

 

البته امروز بحث من با شما تخصصی و فنی است اما از بحث فنی و تخصصی درباره توسعه اقتصادی فناوری اطلاعات بیرون آمدید و به بحث رسانه رسیدید که به نظرم مبحثی مفصل و جداگانه بود. در بحث رسانه از همان ابتدا تاکید کردم که روابط عمومی وزارتخانه نباید روابط عمومی وزیر باشد تا امروز هم اجازه ندادم این اتفاق بیفتد. من از مجموعه روابط عمومی وزارتخانه خواستم تا اقدامات و دستاوردهای وزارتخانه را به صورت ملموس و با قابلیت فهم برای عموم مردم معرفی و تشریح کنند. به نظرم امروز هم مردم می‌توانند با گوشت و پوست خود این دستاوردها را لمس کنند.

 

بحث جدی من در دولت همواره این بوده که تک‌تک پروژهای اجرایی دولت در همه بخش‌ها که انصافا افتخارآمیز هستند باید به طور ملموس و به زبان عموم مردم برایشان تشریح شود. مهم احساس مخاطب نسبت به این خبر است. من فکر می‌‌کنم در حوزه فناوری ما این کار را کرده‌ایم و وقتی حرف از توسعه فضای مجازی می‌زنیم، مخاطب می‌تواند آن را با گوشت و پوست خود و به طور واقعی لمس کند. حالا عده‌ای هم این وسط تلاش دارند با وزارتخانه و وزیر را ضعیف معرفی می‌کنند که به نظرم نمی‌توانند به مردم القا کنند چون مردم عکس این موضوع را لمس کرده‌اند. کسی می‌تواند بگوید جهرمی ضعیف است که اینترنت یک گیگ به دست مردم بدهد؛ اما کسی که همه هنرش دادن اینترنت ۱۲۸ کیلوبیت بوده که نمی‌تواند مدعی عملکرد ضعیف وزارتخانه باشد.

 

سال ۹۵ فقط ۱۱۰ خدمت دولت، الکترونیکی بوده است اما امروز ۸۴ درصد بیش از ۵ هزار و ۷۰۰ خدمت دولت، الکترونیکی شده است. من برای تک‌تک این خدمات سایر وزارتخانه‌ها را به چالش کشیده‌ام. تبادل اطلاعات بین دستگاه‌های دولتی در گام دوم دولت الکترونیکی به ۲.۸ تبادل رسیده است. ۲۳ پروژه مهم دولت الکترونیکی در بخش یکپارچه‌سازی خدمات ۶۹ درصد پیشرفت داشته است. روستاها و ارتباط جاده‌ها که بسیاری از آنها کور بودند پوشش داده شده‌اند. در حوزه خدمات ابری از خارج بی‌نیاز شده‌ایم. همه اینها قابل ارزیابی است. نباید خدمات و فعالیت شرکت‌های داخلی را نادیده بگیریم. مگر نه اینکه شرکت‌های ما و ایران از سمت خارجی‌ها تحریم نشدند؟ اگر این شرکت‌های داخلی نبودند که خدمات ابری را راه بیاندازند به طوری‌که همه نیاز کشور امروز در داخل پوشش داده شود چه‌کسی می‌خواست به توسعه کسب‌وکارها کمک کند؟ اینها همه در چه دوره‌ای راه‌اندازی شده است؟ این‌ها بازیگری‌ست؟

 

ناراحت‌کننده‌ترین لحظه‌ای که در کارتان غمگین شدید کی بود؟

 

سال ۹۸ و قطعی اینترنت برایم غمگین‌ترین و تلخ‌ترین لحظات بود. اصلا دوست ندارم آن زمان را حتی برای خودم یادآوری کنم. در این باره به هیچ‌وجه بحثم شخصی نیست چون مجموعه ما و تیمی که داشتیم با نهایت سرعت و تلاش در حال حرکت و رو به جلو بود و انگیزه موثر بودن داشت که یکباره با سرعت تمام به دیوار برخورد کرد.

 

 

آنچه که قابل ترمیم و سرمایه‌گذاری نیست «امید» است. هیچ چاره‌ای نبود. کسانی که این تصمیم را گرفتند با توجه به شرایط و وضعیت کشور حتما دلایل قانع ‌کننده‌ای دارند. من آن‌ها را قضاوت نمی‌کنم. از نظر خودم این اتفاق، امید تعداد زیادی را کشت و انگیزه‌ها را از بین برد و تردیدها را دامن زد. اتفاق تلخ‌تر این بود که تعدادی از مردم ما به هر دلیلی از دست رفتند و جان دادند. سرجمع این حوادث برای مردم بسیار تلخ بود اما در حوزه فناوری ارتباطات قطعی اینترنت اتفاق بسیار تلخ‌تر بود.

 

ظاهر فعالیت و تلاش جمعی شما و تیم تحت امرتان نشان می‌داد که وزارتخانه طرفدار گردش آزاد اطلاعات است. شاید به همین دلیل بود که عده‌ای بیان می‌کردند شخص وزیری که خود را طرف مردم می‌داند باید در مواجهه با این اتفاق و به نشانه اعتراض استعفاء می‌داد. نظر خودتان چیست؟

 

این را قبلا هم جواب داده‌ام. دولت نماینده مردم است. وزیر نماینده مردم در کابینه است که هم مسئولیت جمعی و هم مسئولیت فردی دارد. ما همه در برابر همه موضوعات مسئولیت داریم. برعکس این حرف، عده‌ای هم به من نقد داشتند که آقای جهرمی موضع‌گیری شما در برابر قطعی اینترنت غلط بوده و بسیار اشتباه کردید که معذرت‌خواهی کردید یا موضوع وصل اینترنت را پیگیری کردید. من در جواب آنها گفتم که کشور هم دستگاه انتظامی دارد و هم دستگاه امنیتی و در کنارش هم دستگاه توسعه ارتباطات دارد. اگر یک روز من صحبتی کردم که توسعه ارتباطات باید محدود شود معلوم است که این کشو دچار مسائل جدی است. مسئول امنیتی و انتظامی می‌آید و حرف خودشان را می‌زنند پس من وزیر ارتباطات هم حق دارم که موضع مخالف خودم را بیان کنم و عوارض آن را اعلام کنم. در نهایت قوه عاقله‌ای در کشور هست به نام شورای امنیت ملی که تصمیم نهایی را می‌گیرد و آن را به شاک (شورای امنیت کشور) اعلام می‌کند و آنجا درباره عوارض و معایب و مزایای آن حرف زده می‌شود. قطعا من در هر جلسه‌ای که بروم با قطعی اینترنت مخالفم چون منطق می‌گوید که من باید مخالف باشم. من به عنوان وزیر باید نماینده نظر مردم در حیطه وظایف و اختیارات خودم می‌بودم و برای آن تلاش می‌کردم که هر آنچه در توان داشتم انجام دادم.

 

واقعیت این است که دیالوگ شما با بدنه ارتباطات بعد از اتفاقات آبان ۹۸ خیلی مخدوش شد و تغییر کرد. شاید چون چهره‌های منفعل و ناتوان از شما و وزارتخانه به نمایش گذاشته شد.

 

بله طبعا این مسائل تاثیر شخصی هم می‌گذارد اما من به عنوان وزیر اینجا ننشسته‌ام تا از منظر شخصی حرف بزنم. به هر حال وقتی موضوعی امنیتی پیش می‌آید مملکت قانون اساسی دارد. بنابر همین قانون اساسی به شورای عالی امنیت ملی اختیاراتی داده شده است که وزیر نمی‌تواند در برابر آن بایستد. این تصور اشتباهی‌ست که وزیر باید مقابل قانون بایستد. حتی فراتر از وزیر هم نمی‌تواند در برابر آن بایستد. موضع من مطرح کردن و توضیح عوارض و آسیب‌های این اقدام و ضربه خوردن امید و انگیزه سرمایه اجتماعی است و به هیچ‌وجه شخصی نیست.

 

این اتفاق تلخی برای ما بود چون در بسیاری از عرصه‌ها با سرعت بالایی در حرکت بودیم و این اقدام ضربه بدی به چهره فناوری اطلاعات و ارتباطات کشور وارد کرد و موجب شد افراد زیادی بروند و انگیره‌های زیادی زائل شود. تبعات شخصی هم این بود که من تحریم شدم که البته برایم اهمیتی هم ندارد و در افکار عمومی هم حملات و نقدهای زیادی به من شد و برخی از دیدگاه‌ها نسبت به من تغییر کرد. با این وجود اما باور کنید اینها برای من الویت سوم هم نبود! الویت اول برایم این بود که آن بخشی که ذره ذره روی آن سرمایه‌گذاری کرده بودیم را از بین برد، بازیگران صنعت را خشمگین کرد و سرعت و شتاب رشدی که داشتیم را متوقف کرد.

 

بزرگترین اشتباه‌تان در دوره وزارت دولت دوازدهم چه بود؟ کاری که اگر به عقب برگردید با دانش و تجربه فعلی احتمالا آن را انجام نمی‌دهید.

 

شاید اگر به عنوان وزیر با همین دیدگاه به ۴ سال قبل برگردم آن تعامل دو و نیم ساله‌ای که با مخابرات داشتم را نمی‌کردم و از همان ابتدا به سراغ تغییر ساختارها می‌رفتم. اتفاقا این را در گزارشی که از همه بخش‌های وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات به وزیر آینده داده‌ام در آن به‌صورت مکتوب پیشنهاد کرده‌ام. به نظرم اصلاح ساختاری توسعه ارتباطات ثابت کشور موضوعی است که امکان حل و فصل با تعامل و گفت‌وگو را ندارد. من دو سال و نیم تلاش کردم با تعامل و همراهی مسائل را حل کنم که نشد. به نظرم اگر این موضوع حل می‌شد ما می‌توانستیم به اهدافمان در توسعه ارتباطات ثابت هم دست پیدا کنیم که برای مردم قابل لمس باشد. این ایرادات ساختاری به هیچ‌وجه به پرسنل سازمان و مدیریت مخابرات و… باز نمی‌گردد و همه آنها عزیز و محترمند. موضوع ایردات ساختاری است که در خصوصی‌‌سازی رخ داده است.

 

مهمترین توصیه‌تان به وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات دولت سیزدهم چیست؟

 

توصیه‌ام نه تنها به وزیر حوزه خودمان بلکه به همه دولتمردان این است که با آمار و ارقام کار نکنید؛ بلکه با حس مردم کار کنید. اگر می‌خواهید از موفقیت خودتان بگویید آن را با میزان احساس مردم ارزیابی کنید. ببینید مردم چه می‌خواهند آن را توسعه بدهید نه آن چیزی که خودتان می‌خواهید.

 

به نظرتان مردم چه می‌خواهند؟

 

خدمات خوب و احساس نزدیکی و اعتماد به مدیران کشورشان. در این ۴ سال طوری مدیریت و زندگی نکردم که ادامه کارم برایم سخت باشد. همین چند وقت پیش با همسرم در ماشین دچار سانحه‌ای شدیم و چرخ ماشین بین زمین و هوا و لبه یک پرتگاه گیر کرد. خوشبختانه تعدادی ماشین‌ آفرود در منطقه بودد و برای کمک آمدند. نزدیک ۷ تا ۸ ساعت با این موضوع درگیر بودیم. فردی که به همراه پدرش به ما کمک می‌کرد نمی‌دانست من چه کسی هستم. همسر ایشان من را شناخت. پدرشان از من پرسید آقا شما وزیر ارتباطاتی؟ گفتم بله. نوع برخوردشان جالب بود. به هر حال ماشین را بیرون کشیدیم و من از آن‌ها خواهش کردم که ناهار را پیش ما بیایند که باز هم واکنش این دوستان جالب بود. از این نوع خاطرات زیاد دارم. مردم دوست دارند به مسئولشان احساس نزدیکی و اعتمادکنند اما خود مسئولین این فرصت را از دست می‌دهند. راضی نگه داشتن مردم وظیفه ماست؛ وظیفه‌ای که نباید فراموش شود.

 

به نظرتان مردم نسبت به شما همین احساس نزدیکی و رضایت را دارند؟

 

به نظر خودم و با توجه به بازخوردهایی که گرفته‌ام، بله. البته در نظرسنجی‌ها، رضایتمندی از مجموع عملکرد دولت به دلایل مختلف از جمله کرونا تورم و… پایین است. در نظرسنجی‌های دولت رضایتمندی از عملکرد وزارت ارتباطات به نسبت بیشتر است که البته به شخص من و عملکردم برنمی‌گردد و به مجموعه‌ای از فعالیت‌ها و افراد و بخش، وابسته است.

 

تلخ‌ترین روز برای آذری جهرمی، وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات دولت دوازدهم: سال ۹۸ و قطعی اینترنت برایم غمگین‌ترین و تلخ‌ترین لحظات بود. اصلا دوست ندارم آن زمان را حتی برای خودم یادآوری کنم.

 

مردم خیلی به اعداد و ارقام کاری ندارند؛ بلکه برایشان مهم است که آیا فرزندشان می‌تواند در این شرایط کرونایی از آموزش مجازی بهره‌مند شوند یا نه. برای آنها شاخص عملکردی وزارتخانه، این حس و ارزیابی است نه اعداد و ارقام.

 

تجربه می‌گوید با آمدن دولت‌های جدید عملکرد وزاری قبلی به شدت مورد نقد و ارزیابی عموما منفی قرار می‌گیرد. البته این کاری‌ است که شخص شما درباره وزاری قبلی نکردید.

 

من نه تنها این کار را نکردم بلکه همه آنها را تکریم کرده‌ام. اصلا دستورالعمل درباره آن داریم. مثلا در زمان پرتاپ ماهواره از ۳ وزیر قبلی دعوت کردم که حضور داشته باشند چون پرتاب ماهواره را نتیجه و ثمره‌ای در ادامه فعالیت آنها می‌دانستم. اتفاقا برخی از وزرا مثلا آقای تقی‌‌پور همواره نقدهایی داشته که در مواردی حتی نادرست و ناصواب بوده است. اما رویه‌ی من طور دیگری بوده و خواهد بود.

 

فکر می‌کنید نفر بعدی که به‌جای شما می‌آید بدترین نقدی که نسبت به شما خواهد داشت چیست؟

 

واقعا به این موضوع فکر نکرده‌ام. به هر حال نقد کردن حق همه افراد است. خود من ?