وزیر ارتباطات با بیان اینکه تکلیفمان با رسانههای نوین مشخص نیست و یک سیاستگذاری مشخصی در این خصوص نداریم گفت: البته برخی از افراد هستند که کلا با تکنولوژی مخالفت میکنند و میگویند کلا مرزها را ببندید.
آذري جهرمي، وزير ارتباطات در گفتوگو با جماران در موضوعات روز مرتبط با حوزه ارتباطات، رسانههاي نوين، فيلترينگ و پيامرسانهها سخن گفت:
اخیرا صحبت از راه اندازی ارز دیجیتال کردید، چه شد که به این فکر افتادید و مبنای این تصمیم چه بود؟
همانطور که میدانید تکنولوژی تجاری و تجارت در حال تحول و رشد هستند، اگر شاخصهای «فینتک» (فناوری مالی) را هم بررسی کنید متوجه میشوید که به طرز خیرهکنندهای در حال رشد هستند. یکی از زیر مجموعههاى آن نیز «ارزدیجیتال» است که رشد قابل توجهای هم در دنیا داشته است. طبیعتا کشور ما هم نمیتواند از معادلات و معاملات جهانى دنیا عقب بماند و اگر بخواهیم اقتصاد موثر و برونگرایی داشته باشیم باید به این مباحث توجه داشته باشیم. ما سه راه بیشتر نداریم یا اینکه به این تکنولوژیها بیتوجه باشیم، یا اینکه صبر کنیم این موضوع هم مانند موضوعات دیگر بیایید و ما را با خودش ببرد و به قولی ما را استحاله کند، یا اینکه به صورت فعالانه در نقطه آغاز و شروع به آن ورود کنیم.
دیدگاه ما نسبت به این موضوع این بود که حضور فعالانهای داشته باشیم و بتوانیم ابتدا موضوع را بشناسیم و به مسئولان معرفی کنیم. از سوی دیگر این یکی از حوزههایی است که دانش مردم بعضا در واقع از دانش متولیان آن برتر است. یکی از خصلتهای اقتصاد دیجیتال که فینتک یکی از زیرمجموعههای آن است، بحث ترکیب خدمات بینبخشی است. یعنی در اقتصاد دیجیتال همه بخشها به یکدیگر دیگر همانند یک چسب متصل میکند و اتصال اینها فناوری اطلاعات و تکنولوژی است. ما از این بعد که بیاییم و به لحاظ تکنولوژی این راه حل را پیادهسازی کنیم تا کسانی که دستاندرکار این مقوله هستند بتوانند با آن آشنا شوند و در خصوص آن مقرراتگذاری و تصمیمگذاری لازم را انجام دهند. به همین دلیل ما سعی کردیم صبر نکنیم و از همین رو کار را پیش بردیم زیرا طبیعتا تاثیر به سزایی بر مدلهای تبادلاتی در کشور به وجود خواهد آورد.
این موضوع در چه مرحلهای است؟
ما فراخوان دادیم و درخواست کردیم افرادی که در این حیطه فعالیت بالایی دارند خودشان را معرفی کنند و سوابقی که در این زمینه دارند را اعلام کنند. به هر حال متولی این موضوع بانک مرکزی است و ارز هم به بانک مرکزی مرتبط میشود. در واقع پژوهشگاه ما و پژوهشگاه پولی و مالی در کنار همدیگر قرار گرفتهاند که بتوانند از بُعد تکنولوژی و از بُِعد پولیومالی مسئله را بررسی و به یک راهحل نهایی برسند. پستبانک یا بانک واسط بین حوزه تکنولوژی و حوزه بانکی در این زمینه حتما موثر است. اکنون شرکتی مراجعه و در فراخوان حضور پیدا کرده است و نمونهای از ارز کامل را پیادهسازی کرده و حتی نظام اتصالسازی آن با ارزهای دیگر مانند بیتکوین و غیره را هم طراحی و پیادهسازی کرده است. این فراخوان ما باعث شده تا فعالین این عرصه مراجعه و طرحهای خود را ارائه کنند.
بعد از بحث ارزی که شما مطرح کردید، رسانههای غربی اعلام کردند که ایران میخواهد این ارز را راهاندازی کند چون به واسطه تحریمها دسترسی به دلار و میخواهد از این طریق به بازرهای بین المللی دست پیدا کند. آیا واقعا این موضوع در تصمیمگیری شما موثر بود؟
به طور کلی ارزهای دیجیتال خصلتشان بر این است که غیرمتمرکز هستند و نظارت هیچ نهادی از جمله بانک مرکزی هم بر آنها حاکم نیست. پس قابلیت دور زدن تحریم نه تنها با ارز دیجیتالی که ما میخواهیم به راه بیاندازیم بلکه با هریک از ارزهای دیجیتالی که امروزه وجود دارد هم فراهم است، زیرا بر آنها نظارت بانکمرکزیایالاتمتحده وجود ندارد. این یکی از خصلتهای ارزدیجیتال است که در کنار فرصتهایش میتواند تهدیدهایی را هم به دنبال داشته باشد. برخی از تبادلات مالی برای پولشویی و امثال آن استفاده میشود که هیچ نظارتی بر آنها وجود ندارد. البته بر سر این موضوع مقداری بزرگنمایی هم میشود. در کشورهایی که ارز دیجیتال پیادهسازی شده و در حال تبادل و جریان است، میزان پولشویی گزارش شده بسیار کم است.
ما اکنون یک نمونه آزمایشی از ارز دیجیتالی را در حال پیادهسازی کردن هستیم و میخواهیم میان دو مجموعه آن را پیادهسازی کنیم و فاز شناخت آن را در کشور برای مسئولین جا بیاندازیم. موضوعی که ما این روزها در خصوص ارز دیجیتال با آن مواجه هستیم، نظام ارز و مدلهای متفاوت آن است. برخی از ارزهای دیجیتال فاقد نظارت مشخص هستند اما برخی از آنها دارای پشتیبان هستند، مانند کاری که اکنون کشور مالزی انجام میدهد و میگوید مثلا من طلا را به عنوان پشتوانه آن میگذارم، یا ونزوئلا که اعلام کرده نفت را به عنوان پشتوانه آن قرار میدهد. برخی هم مانند بیت کوین فاقد پشتوانه هستند و نظام آن، نظام عرضه و تقاضا است. اکنون در قوانین فقهی بعضا برخی از علما طی نظرات غیر رسمی که عنوان کردهاند، میگویند آن چیزی که فاقد پشتیبانی باشد از لحاظ فقهی معامله آن ایراد و اشکال دارد.
امروزه بیتکوین مانند کالا فروخته میشود. میگویند ارز آن این اندازه است و همه میروند صرافیهای که قابلیت تبدیل دلار یا ارز دیگری را به بیتکوین دارند و مبادلات ارزی خود را انجام میدهند.
همه این طرحها، طرحهای نوآورانه است. شما در جایی گفته بودید که جامعه سنتی ما کمی نسبت به این موضوع گارد دارد، به طور مثال با آمدن اپیلیکشین تاکسیهای ایتنرنتی دیدیم که برخی چگونه با آن برخورد کردند و در برخی از استانها مثل کرمان نتنها اجازه فعالیت پیدا نکردند بلکه مورد ضرب و شتم قرار گرفتند. ارزیابی شما از فضای ایجاد شده چیست و راهکار شما در قالب وزارت ارتباطات برای مواجه با این مسائل چیست؟
موضوع بسیار روشن است. این تعارضاتی که با کسب و کارهای خلاقانه ایجاد میشود، یک بحث طبیعی است که در همه کجای دنیا هم وجود دارد. من در یک نشستی که حضور داشتم، آمار و گزارشاتی را اعلام کردم که آمار بینالمللی میگوید در انگلستان تا سال 2025، 800 هزار شغل بر اثر فرایندهای خلاقانهای که ایجاد میشود از بین میرود و هدف آن هم ایجاد بهرهوری در برنامههای اقتصادی دنیا است. اما معادل همان سه نیم میلیون شغل ایجاد میشود که 9 درصد از عناوین آن تا 2025 عناوین جدیدی خواهد بود.
فکر کنید ما امروز یک عنوان شغلی داریم به اسم «کنترلخوان» که به درب خانهها میرود و کنترل را میخواند. زمانی که با گسترش اینترنت و تکنولوژی دیگر همین کنترل خوانی هم دیجیتالی میشود و همه این شغلها از بین میرود، طبیعی است آن فردی که شغلش کنترلخوانی است بیاید و معترض شود. زمانی که میبیند شغلش در حال از دست رفتن است طبیعتا با هوشمند شدن و دیجیتالی شدن این موضوع مخالفت میکند. نه تنها آن فرد، بلکه شرکت، سایر پرسنلها و... سعی میکنند تا از این موضوع جلوگیری کنند.
خب ما که نمیتوانیم بگوییم چون به دنبال بهرهوری بیشتری هستیم مهم نیست این افراد شغل خود را از دست بدهند یا مثلا کنترلخانه از بین برود. ما نمیتوانیم همچین دیدگاهی را داشته باشیم. آثار تحولات دیجیتال که در انگلستان مطالعه شده، میگوید تا سال 2025، 9 درصد از عناوینی که اکنون وجود دارد به طور کلی از بین میرود. آمارها به ما میگوید ما باید نظام بازآموزی اشتغالمان در کشور برای برگردان نیروهای کار به گردونه کار و اشتغال باید اصلاح شود. یعنی ما باید به همان کنترلخوانمان بگوییم شما اگر که بیکار شدهاید میتوانید بیایید آموزشها و مهارتهای لازم را دریافت کنید و بروید در بخش دیگری مشغول به کار شوید، در این صورت میتوانیم نگرانی شغلی را از بین ببریم.
اکنون نظام مهارتآموزی ما در درون کشور، برای کسی که به یک شغل ورود پیدا کرده اما بعد از آن شغلش را از دست داده و میخواهد به شغل دیگری ورود پیدا کند، نظام مناسبی نیست.
قبول دارید فرهنگ سازی در این خصوص بسیار ضعیف بوده است؟
فرهنگ سازی در یک زمانی آگاهیرسانی است و زمانی وجود روالهای متناسب با این موضوع! که این هم برعهده نهادهای حاکمیتی است که بگویم این مجموعه را باید توانمندسازی کنیم. نهادها و مجموعههای ما باید وارد حوزه توانمندسازی شوند تا ترسها ریخته شود. اگر ترسها بریزد دیگر مشکلی نخواهد بود، اکنون تمام دنیا در حال حرکت در این مسیر هستند. پس تعارضات ارتباطی با ما ندارد که بگوییم چون جامعه ما جامعه سنتی است این اتفاقات در کشور ما رخ میدهد! خیر اینگونه نیست. مشکل ما نبود مجموعههای مهارتآموزی است.
زمانی که کسبوکاری سنتی با کسبوکارهای نوظهور مقابله میکنند قابل پذیرش است اما مخالفت و گارد مسئولین در برابر تکنولوژی و فضای مجازی و شبکههای مجازی، هم مطرح است. ارزیابی شما در این خصوص چیست؟
بحث این موضوع به بحث رسانه برمیگردد. دعوای رسانه در کشور ما بزرگ است و همه هم میدانند و در حوزه تخصصی ما نیست که بخواهیم در خصوص آن صحبت کنیم. بحث رسانهای و شبکههای اجتماعی و امثال آنها را اگر کنار بگذاریم، میبینیم که مدلهای فکریمان به یک نتیجه و جمع بندی نرسیده است. اصلا تکلیفمان با رسانههای نوین مشخص نیست و یک سیاستگذاری مشخصی در این خصوص نداریم که بدانیم باید چه کار کنیم و به نظرم باید از آنها خواسته شود.
متولی این موضوع کیست؟
وزارت ارشاد و شورایعالی انقلابفرهنگی به عنوان نهادبالادستی در این عرصه میتواند تصمیمگیری کنند که چه اتفاقی باید رخ بدهد. دوره رسانههای یک طرفه به پایان رسیده است و دوره، دوره رسانههای دو طرفه است. چون ما رسانههای دو طرفه را به رسمیت نشناختهایم دائما با آنها در تعارض هستیم و همین موضوع انسان را علاقمند میکند که به همان رسانههای یک طرفه رجوع کند و با آنها همکاری داشته باشد. به هرحال این موضوعی است که رسانهها باید تخصصی به آن بپردازند.
اما در عرصه اشتغال، این بحث به مطالبات عمومی برمیگردد. یعنی شما در قانون مصوب میکنید که باید بهرهوری را رشد دهیم. بهرهوری در هر موضوعی مساوی با بهینه کردن موضوعات است. زمانی که میخواهید موضوعات را بهینه کنید از میزان نیروی انسانی که در این حوزه حضور دارند کاسته میشود و از آنجایی که نظامِ آن را درست نکردهایم و نمیدانیم نیروی کاری که بیکار شده است را چگونه به کار برگردانیم، این فرد بیکار میشود. با بیکار شدن فرد میگویم خب پس فناوریها را وارد نکنید! این مسائل همگی نشانه تناقض است.
چرا نگاه حاکمیت به فضای مجازی یک نگاه تهدید محور است نه نگاه فرصت محور! آیا این یک نگاه سنتی است؟ ارزیابی شما در این خصوص چیست؟
نگاه به فضای مجازی نگاه به پیام رسانها نیست که حاکمیت به آن نگاه تهدیدآمیز داشته باشد. بحث پیامرسان و رسانه در کشور ما بزرگ میشود. اگر نگاه مقام معظم رهبری که سیاستگذار در کشور است را بخواهیم بدانیم، باید بگویم نگاه ایشان به فضای مجازی نه تنها نگاه تهدیدآمیزی نیست بلکه یک نگاه فرصتمحور است و این موضوع در سخنان، جلسات و دستورات ایشان هم کاملا مشهود است و اتفاقا نظرشان براین است که باید در این عرصه فعالانه ورود پیدا کنیم. ما باید بتوانیم از طریق فناوری بهرهوری را بالا ببریم، اقتصادمان را توسعه دهیم و در اقتصاد دیجیتال ورود پیدا کنیم. حتی اخیرا ایشان دستوراتی را داشتند در رابطه با حوزه اینترنت اشیا، هوش مصنوعی و حوزه مسائل نوینی که وجود دارد و خواهان ورود پیدا کردن به این موضوع بودند.
در برخی از مسائل زمانی که اسم ملی را میآوریم برخی فکر میکنند که ما به دنبال محدود کردن هستیم و نمیخواهیم با دنیا ارتباط داشته باشیم اما نکته و فرمایش رهبری بر این است که ما میخواهیم در دنیا سهمی را برای خودمان بگیریم. پس نگاه ما و نگاه حاکمیت به فضای مجازی نگاه محدودیت سازی نیست. البته برخی از افراد هستند که کلا با تکنولوژی مخالفت میکنند و میگویند کلا مرزها را ببندید. ما در جلساتی که هستیم واقعا برخی از افراد هستند که نگاههاشان این است که یک شبکه ملی اطلاعات ایجادکنیم و دیواری هم به دور خودمان بکشیم و در درون خودمان با یکدیگر ارتباط داشته باشیم، اما قانون کشور مشخص است. ما در رابطه با زیرساختهای فنی اطلاعات، سند داریم و آن سند تثبیت کرده است که ما باید وارد بازارها شویم. اما در مورد بحث رسانه در فضای مجازی یک چالشی وجود دارد که من در رابطه با این موضوع ورود پیدا نمیکنم.
اگر حرف شما را در این خصوص صحیح بدانیم، پس چرا با اولین بحث و اتفاقی که در کشور رخ میدهد، موضوع محدود و فیلتر کردن پیام رسانها مطرح میشود؟
یک زمانی بحث بحران مطرح میشود که عموما هم در همه کشورها ممکن است رخ بدهد. زمانی که در یک کشوری امنیت ملی دچار خدشه میشود و تاثیراتی که فضای مجازی میتواند در سرعت بخشیدن و بدتر کردن شرایط داشته باشد، ممکن است اقدامات محدودیتی برای مدتی اعمال شود. این اتفاق در همه کشورهای دنیا رخ میدهد. در چند وقت گذشته این اتفاق در ترکیه در فرانسه و غیره هم رخ داد. طبیعتا زمانی که یک بحرانی در کشور ایجاد میشود، به تناسب آن بحران یکسری اقدامات انجام میشود. ما چون تکلیفمان با سیاستگذاری رسانههای نوین در کشور معلوم نیست، در برخی از موضوعات سختگیریهایمان را آنچنان میکنیم که فضا را برای انتقادات و نقدهای سازندهای که باید در درون خودمان ایجاد شود را میبندیم. یعنی چون خوشمان نمیآید انتقادات درونی میان خودمان را بپذیریم، این انتقادات از جای دیگری مطرح میشود. آن کسی که انتقادات را مطرح میکند طبیعتا هم تعارضاتی با ما دارد.
آیا موافق هستید که با فیلتر کردن فضای مجازی و پیام رسانها، کشور به سمت بیقانونی سوق داده میشود؟ زیرا بعد از فیلتر کردن پیامرسانها در اعتراضات دی ماه دیدیم که بسیاری از مردم به جای اینکه به سمت پیام رسانهای داخلی بروند، به سمت دانلود کردن فیلتر شکن رفتند.
این نکته درستی است که ما اگر از ابزار صرفا سلبی استفاده کنیم و در اقدامهایمان منطق نداشته باشیم، ایجاد تعارض میکنیم. برداشت مطلق نسبت به این موضوع مانند این میماند که بگوید چرا تنبیه میکنید؟ برای آن شخص دردآور است. خوب زمانی که تنبیه در نظر گرفته میشود درد هم در پی آن وجود دارد. پس وقتی که پیام رسانها فیلتر میشود، طبیعتا عدهای به سمت اقدامات غیرقانونی میروند. با نگاه مطلق شما، معنا این است که کلا فیلتر نداشته باشیم.
اما زمانی وجود دارد که همه مردم زندگی و کسب و کارشان بر پایه این موضوع است و بدون هیچ اطلاعرسانی و پیش زمینهای، اقدام به فیلتر و بستن شبکههای اجتماعی میکنند؛ طبیعتا در این شرایط زندگی مردم تحت تاثیر قرار میگیرد و مردم هم از آن قانون تبعیت نخواهند کرد. ما در فضای مجازی دچار عوارضهایی هستیم و منکر آن هم نمیشویم. اما این فضای مجازی، زندگی مردم را در خود جای داده است و هرگونه اقدامی که بخواهیم انجام دهیم باید همراهی آنها را هم داشته باشیم.
آمار دقیقی دارید که چند درصد از مردم بعد از فیلتر شدن پیام رسانها به سمت دانلود کردن فیلتر شکن رفتند؟
آمار دقیقی از اینکه چه تعداد فیلتر شکن دانلود شده است وجود ندارد. آمارهای متعدد و مختلفی مطرح شد. مثلا یک آماری اعلام شد که یک نرم افزاری از 500 هزار نصب به یک میلیون نصب رسیده است. آمارهای متفاوتی در این زمینه وجود دارد.
آیا معتقدید که فیلتر کردن دیگر در شرایط کنونی کارساز نیست؟
بله فیلتر کردن به تنهایی قطعا کارساز نیست.
آقای ضرغامی اعلام کردند که برخی از اعضای شورای عالی فضای مجازی، حتی توان درست کردن یک ایمیل را هم ندارند، چگونه این افراد تصمیم گیرنده هستند؟ آیا این همان نگاه سنتی نیست؟
البته سخنانی که ایشان مطرح کردند، گپ و گفت ما با یکدیگر بود که ایشان روایتی از صحبت ما را منتشر کردند. بحث بر موضوع ساختار کل کشور بود. به طور مثال بحث سواد رسانه در موضوع فضای مجازی در کجا قرار دارد؟ آیا امروز نظام آموزشی و تربیتی ما متناسب با تغییراتی که وجود دارد، به بحث سواد رسانه میپردازد؟ آیا متناسب با چارچوب تحولاتی که در دنیا در حال رخ دادن است، دانشگاههای ما افرادی را تربیت میکنند که این تغییرات را بشناسند؟
وزارت ارتباطات هم در جای خود قرار دارد. در وزارت ارتباطات بخش ارتباطات و فناوری تا قبل از این دوره، یکی از ضعیفترین بخشهای مجموعه وزارت بوده و اکنون من تمام تمرکزم را بر بخش فناوری اطلاعات گذاشتهام تا بتوانم وزارت را در این حوزه توانمند کنم. یکی از ساختارهایی هم که وجود همین ساختار شورای عالی فضای مجازی است. یکی از مباحث مهم شورای عالی فضای مجازی، بحث اقتصاد فضای مجازی است. اکنون اگر ترکیب شورا را نگاهی بیاندازیم، حتی یک اقتصاددان در میان اعضا وجود ندارد، یا مثلا مصوباتی که در آنجا بحث میشود، مصوباتی که ما میخواهیم نیست.
صحبت آقای ضرغامی بیشتر به این مسئله برمیگشت. یکی از صحبتهایی که در میان ما وجود داشت این بود که یکبار عکسی را در شورای عالی فضای مجازی زده بودند که در آن عکس نوشته شده بود که به جز آقای جهرمی، هیچکدام از اعضا بلد نیستند که ایمیل بسازند. یک شوخی بود و این شوخی میان ما رد و بدل شد. چرا که یک دوستی در جلسه شورای عالی فضای مجازی، تعبیری از شبکه ملی اطلاعات به کار برد که آن تعبیر خلاف کل تعبیر شورا بود. اینجا بود که این شوخی به صورت در گوشی میان ما مطرح شد. اما اصل مسئله این است که ساختار اجرایی کشور ما و ساختارهای درگیر در کشور، برای تحولات در دیجیتال آمادگی ساختارها را ندارند. این موضوع از شورای عالی فضای مجازی شروع میشود و وزارت ارتباطات، وزارت ارشاد، وزارت آموزش و پرورش، نظام مالی و ... را در بر میگیرد. هیچکدام آمادگی تحول دیجیتال را نداریم و تحول دیجیتال اتفاقی است که در هر صورت رخ میدهد. اگر ما از همین حالا خودمان را برای آن آماده نکنیم، دچار چالشهای جدی در بدنه کشور میشویم و سیاست مقابله با دیجیتال یعنی عقب ماندگی.
آقای وزیر آیا قبول دارید که آگاهانه یا ناآگاهانه ناقض حقوق شهروندی هستید؟
بخش (ح) حقوق شهروندی که به حق دسترسی به فضای مجازی اختصاص دارد و در ماده 33 منشور آمده است: حق شهروندان است که آزادانه و بدون تبعیض از امکان دسترسی و برقراری ارتباط و کسب اطلاعات و دانش در فضای مجازی بهرهمند شوند. این حق از جمله شامل احترام به تنوع فرهنگی، زبانی، سنتها و باورهای مذهبی و مراعات موازین اخلاقی در فضای مجازی است. ایجاد هرگونه محدودیت (مانند فیلترینگ، پارازیت، کاهش سرعت یا قطعی شبکه) بدون مستند قانونی صریح ممنوع است. ما عملا در اعتراضات دی ماه شاهد تحقق این بند منشور نبودیم حداقل از جانب شخص شما؛ چرا که شما از جمله افرادی بودید که دسترسی آزادانه به فضای مجازی را داشتید بدون هیچ محدودیتی و حتی هم اکنون نیز بدون فیلتر وارد توییتر می شوید که این به معنای آن است که تبعیضی در این رابطه وجود دارد و به نوعی حقوق شهروندی از جانب شما نقص شده است.
یک زمانی معنای تبعیض این است که شما تساوی داشته باشید و یک زمانی میگویند باید برابری داشته باشید. هر کاری یکسری اقتضاتی دارد. من تا زمانی که وزیر نشده بودم و بنا بر اقتضا کاری این مجوز را گرفته بودم و یک چارچوبی است که در قانون هم داریم که اگر نیازمندی وجود داشته باشد میتوانیم درخواست استفاده از اینترنت بدون فیلتر بدهیم. من این موضوع را حتما بررسی میکنم و اگر بدانم که این دسترسی بدون فیلتر به اینترنت که در اختیار من است ناقض حقوق شهروندی است قطعا آن را استفاده نخواهم کرد.
به رسانهها قول داده بودید که اینترنت بدون فیلتر را در اختیار میگذارید اما نه در زمان آقای واعظی این امر محقق شد و نه تاکنون و در دوره شما.
نه ما این موضوع را حتما محقق خواهیم کرد.
