دیجیاتو با طراحان سیاستنامه بانک مرکزی برای رمزارزها گفتگویی مفصل ترتیب داده است. آنها اعتقاد دارند که نقد جدی به این سند وارد نیست. متن کامل این گزارش و مصاحبه را در ادامه میخوانید.
دوم اردیبهشت ۹۷ بود که بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران در اقدامی پیشبینی نشده، به جای انتشار یک هشدارنامه یا سیاستنامه در خصوص رمزارزها، اعلام کرد که بانکها و صرافیها اجازه خرید و فروش بیت کوین را ندارند. این ممنوعیت در زمانی که قیمت بین کوین به شکل پیاپی بالا میرفت، یک تلنگر بزرگ به جامعه فعالین در حوزه کریپتوکارنسی ایران بود.
اما حدود ۹ ماه بعد، در هشتم بهمن ۹۷ و شب پیش از آغاز همایش بانکداری الکترونیکی و نظامهای پرداخت، بانک مرکزی نسخه صفر از سیاستنامه خود در خصوص رمزارزها با عنوان «الزامات و ضوابط فعالیت در حوزه رمزارزها در کشور» را منتشر کرد. جامعه فعالین در حوزه کریپتوکارنسی دوباره یک تلنگر خورد. این بار اما ماجرا تفاوت میکرد. در متن سیاستنامه کلماتی مانند «ممنوع» و «مجوز» دیده میشد. واکنشهای مثبت و بیشتر منفی هم به سیاستنامه وجود داشت.
با این حال دو تغییر بزرگ در رفتار بانک مرکزی هم دیده میشد. اول اینکه بانک مرکزی یک نسخه «صفر» منتشر کرد و یک ماه همزمان داد تا فعالین این حوزه، نقدها و پیشنهادهایشان را در همین رابطه برای بانک مرکزی ارسال کنند. از سوی دیگر بانک مرکزی گفته بود که ۶ ماه بعد، دوباره این مقررات را مورد بازبینی قرار خواهد داد. «ناصر حکیمی»، معاون فناوریهای نوین بانک مرکزی در گفتگو با دیجیاتو عنوان میکند که مشخص نیست تغییرات در این سیاستنامه تا چه حد باشند اما فرایند را اینطور توضیح میدهد:
«ما نظرات را جمع میکنیم. حالا چند حالت وجود دارد. یا نظر و پیشنهاد اعمال میشود، یا با تغییر اعمال میشود یا اساساً اعمال نمیشود. اما در نهایت به همه نظرات و پیشنهادات پاسخ میدهیم.»
اگرچه مشخص نیست پس از پایان زمان مقرر، در مجموع چند صفحه پیشنهاد روی میز ناصر حکیمی باشد اما این طور که به نظر میرسد بخش زیادی از اکوسیستم فعالین در حوزه رمزارزها، چندان موافق این سیاستنامه نیستند و دستکم در فضای مجازی انتقادهای زیادی را به این سیاستنامه وارد میدانند. همه این موارد در کنار هم باعث شد تا به سراغ «حجت عباسی» و «سعید خوشبخت»، مشاوران شرکت خدمات انفورماتیک و بانک مرکزی برویم که در نوشتن همین سیاستنامه و ارائه مشاوره به بانک مرکزی نقش موثری داشتهاند و به گفته خودشان، آنچه منتشر شده از نظر محتوایی تا حد زیادی کار آنهاست.
در این گفتگو، به بخشهای مختلف این سیاستنامه، ممنوعیتها، مجوزها و همچنین رمزارز بانک مرکزی که این روزها از آن با عنوان «رمزارز ملی» نیز یاد میشود میپردازیم.
دیجیاتو: بانک مرکزی سیاستنامه مربوط به رمزارزها را هشتم بهمن ماه منتشر کرد. نقش شما در شکلگیری این سیاستنامه چه بود؟
حجت عباسی: برداشت بدی که شده این است که سیاستنامه را ما نوشتم. یعنی بانک مرکزی گفته است من مشکلی دارم و تو میتوانی حلش کنی؟ و ما هم گفتهام بله. بعد هم رفتهایم نوشتهایم و بانک مرکزی هم گفته خوب است. در صورتی که اینطور نیست و نباید باشد.
بدنه حاکمیت تصمیم گرفت چنین مقرراتی وجود داشته باشد. بانک مرکزی هم تصمیم گرفت با شرکت خدمات انفورماتیک این مقررات را بنویسد. یک جایی آمد گفت شما در سطوح مختلف مثل نوشتن، مشاوره دادن و بررسی مقررات سایر کشورها میتوانید به ما کمک کنید؟ ما هم همین کار را انجام دادیم و طبیعتاً اینکار هم با فرض قوانین موجود باید انجام میشد. پس ما باید ذیل قانون حرکت میکردیم.
کار ما این بود که به دوستان مشاوره دهیم تا کمتر منحرف شوند، و جایی که نمیدانند، بپرسند و بگویند باید چه کاری کنیم. اما واقعیت این است که نظر نهایی را ما ندادهایم و نباید هم بدهیم. اشرافی که معاونت فناوری اطلاعات بانک مرکزی روی حوزه مقررات دارد از من و آقای خوشبخت خیلی بیشتر است. درنهایت این را بگویم که ما این سیاستنامه را ننوشتهایم، بلکه در نوشتنش کمک کردهایم.
دلیل اینکه بانک مرکزی احساس نیاز کرده که باید درزمینهٔ رمزارزها قانونگذاری کند چیست؟ اساساً مگر ماهیت رمزارزها جدا بودنشان از بدنه حاکمیتها نیست؟ پس چرا در بحث رمزارزها به دولت و قانونگذاریاش نیاز داریم؟
«بانکهای مرکزی میخواهند تسلط خود را بر جریان نقدینگی حفظ کنند»
حجت عباسی: بانکهای مرکزی در هر حالتی میخواهند تسلط خود را بر جریان نقدینگی حفظ کنند. میخواهند کنترل داشته باشند که چه کسی چه مبلغی را به چه کسی منتقل میکند. شما نمیتوانید این حق را از بانکهای مرکزی بگیرید. به این دلیل که اگر اتفاقی بیفتد انگشتهای اتهام فقط بهسوی آنها نشانه میرود. همانطور که بانک مرکزی کشورمان بارها گفت در مؤسسات مالی و اعتباری سرمایهگذاری نکنید و آخرش هم بعد از بروز مشکل خودش متهم شد. پس بانک مرکزی موظف است بر جریانهای نقدی نظارت داشته باشد. برایش هم مهم نیست که این جریان نقدی از چه نوعی باشد.
به همین دلیل در فضای رمزارز هم اختیاراتی را حق خودش میداند تا ورود پیدا کند و قوای نظارتی خودش را بهعنوان رگولاتور داشته باشد. حالا از سمت مردم میشنویم که کریپتوکارنسیها آمدهاند که بانکها بروند کنار. خب، مردم بروند زندگیشان را بکنند. اما خود بانک که نمیتواند بگوید کریپتوکارنسیها آمدهاند که ما برویم کنار. از نظر بانک مرکزی، کریپتوکارنسی یک ابزار پرداخت است که مثل سایر ابزارهای پرداخت باید روی آن نظارت داشته باشد.
سعید خوشبخت: در دنیا معمولاً دو حالت وجود دارد که به سمت رگولیشن حرکت میکنند. دلیل اول حفاظت از حقوق مصرفکننده و دلیل دوم برای حفاظت از ساختارهای کلی و ثبات اقتصادی و امنیتی کشور است. البته متأسفانه در ایران یک حالت سوم هم وجود دارد و آن هم رگولیشن برای رگولیشن است. جمعی دورهم مینشینند و میگویند چرا برای فلان موضوع رگولیشن نداریم؟ پس برویم بنویسیم. متأسفانه این اتفاقاً بسیار در ایران شایع است.
رگولیشن رمزارز از کدام نوع بود؟
«دستور از سوی مرکز ملی فضای مجازی و نهادهای دولتی آمد»
سعید خوشبخت: بهطور جدی میخواهم بگویم که صرفاً مورد اول و دوم بوده است. خیلی زودتر از اینها فشار روی بانک مرکزی بود که باید درزمینهٔ رمزارزها رگولیشن داشته باشد. بانک مرکزی مدتها اینکار را نکرد تا در نهایت دستور از سوی مرکز ملی فضای مجازی و نهادهای دولتی آمد که بانک مرکزی باید چنین کاری را انجام دهد. میخواهم بگویم این اتفاق از نوع سوم نبوده است.
اتفاقی که افتاد این بود که حقوق مصرفکنندگان شروع کرد به تضییع شدن. خطرات مختلفی ایجاد شد و این احساس هم ایجاد شد که نظم ثبات اقتصادی میتواند دچار تزلزل شود و به زبان ساده حس شد که منِ حاکمیت دارم بازی را از دست میدهم. پس با همه این تفاسیر، رگولیشن معنادار شد و مورد سوم یعنی یک رگولیشن برای رگولیشن نبود. حالا اگر از نظر تعدادی، کریپتوکارنسی رگولیشن نیاز ندارند و این یک امر خارج از نظام، حاکمیت، دولت و بانک است، خب میتوانند بروند زندگیشان را بکنند.
و خودتان میدانید این عقیدهی بسیاری از افرادی است که در این حوزه فعالاند.
سعید خوشبخت: پس اگر این است که شخص میگوید «نه نیاز دارم، نه بانک مرکزی میتواند روی من کنترلی داشته باشد»، پس چرا ناراحت هستند؟ بروند زندگیشان را بکنند. تا قبل از بخشنامه اداره پولشویی بانک مرکزی، میگفتند بیت کوین دیسنترال است و نیاز به هیچکسی ندارد و ما آن را جلو میبریم. وقتی بانک مرکزی با این بخشنامه یک حرکت کرد، همهشان جمع کردند. حالا هم اگر کسی واقعاً نیازی به رگولیشن نمیبیند، زندگیاش را بکند. این طرف اما حاکمیت به دلیل حفاظت از حقوق مصرفکنندگان و اقتدار حاکمیتی خودش میخواهد چنین کاری انجام دهد.
و فکر میکنید این رگولیشن موفق خواهد بود؟
سعید خوشبخت: بحث این است که نیازش وجود دارد. اینکه اتفاقات وحشتناکی دارد میافتد که تعداد زیادی شکایت میرود به پلیس فتا، این یک واقعیت است. واقعیت دیگر این است که مردم وارد یک سوداگری میشوند که به آن آشنا نیستند و ممکن است با نداشتن اطلاعات کافی دارایی ۱۷ هزار دلاریشان بشود ۳ هزار دلار.
مثالی از یک ICO بزنم. مدتی قبل آقای پوتین اعلام کرد که قرار است کریپتو روبل راهاندازی شود. چند ماه بعد یکی از مدیران یکی از سازمانهای بزرگ ایران به من گفت سعید رفتهام کریپتو روبل خریدهام. به او گفتم هنوز چنین چیزی منتشر نشده است. یک ICO جعلی بود که اسم خودش را کریپتو روبل گذاشته بود. حالا فرض کنید یک کریپتو ریال جعلی منتشر شود و مردم هم بروند بخرند. در این شرایط چه کسی از آن مصرفکننده حمایت میکند؟ پس حقوق مصرفکنندگان دارد اینجا تضییع میشود. اینکه حاکمیت ما نقص دارد قبول، اما کسی دوست ندارد فردا محل تأمین مالی جرائم دنیا باشیم و بشویم کلاب پولشویی مبتنی بر رمزارز دنیا.
پس در نهایت به رگولیشن نیاز است. حالا اینکه این رگولیشن چطور انجام شود و آیا اساساً موفق باشد یا خیر، بحث دیگریست. اگر هم کسی فکر میکند نیاز نیست و میتوانند کارشان را بکند، کارش را انجام بدهد.
حجت عباسی: بعضی عزیزان انتقاداتی را مطرح میکنند و حق هم دارند چون اساساً از زاویه دید قانونگذار نگاه نمیکنند. خیلیها میگویند حکومت چکاره است. من و شما به تفاهم رسیدهایم و من به شما جنسی را میدهم و بیت کوین میگیرم. به کسی چه مربوط؟ اما بیاید از ابعاد حکومتی به مسئله نگاه کنیم.
یک دکتر میتواند به شما بگوید من شما را عمل نمیکنم مشروط بر اینکه امضا کنید که من هیچ مسئولیتی در قبال مرگ یا نقص عضو شما ندارم. حالا فرض کنید همه دکترهای ایران این کار را بکنند. در این شرایط شما دیگر در این معامله حق انتخاب ندارید. حاکمیت در این شرایط میگوید اگر این توافقات شخصی باعث شود تا من هیچ اختیاری نداشته باشم، حق ندارید از این شروط در معاملات خود استفاده کنید. حالا وقتی حاکمیت این را گفت، آن پایینی میگوید حاکمیت چهکاره است. من به او حق میدهم که این سؤال را مطرح کند و مقاومت کند. اما خودش را بالا نمیگذارد و مشکلات کلی را نمیبیند.
سعید خوشبخت: یک بحثی وجود دارد که لزوماً فضای باز به آزادی انتخاب منجر نمیشود. اگر فضا رها باشد بعد از مدتی شاید بهجایی برسیم که دیگر شاید حق انتخابی وجود نداشته باشد. ریالی وجود نداشته باشد. مجبور باشید پرداختهای خود را فقط با بیت کوین انجام دهید. اگر به مدل رشد والمارت در دنیا نگاه کنیم متوجه منظورم میشوید که رشد بیقاعده نهایتاً میتواند زمینه را برای یک جبر بزرگ آماده کند.
رویکرد جامعه فعالین کریپتوکارنسیها به سیاستنامه بانک مرکزی دو دسته است. عدهای میگویند این سیاستنامه یک شروع خوب است و فضای بحث رمزارزها را از ممنوعیت کامل خارج کرده اما افراد بیشتری به ممنوعیتهای پیاپی این سیاستنامه اشکال وارد میکنند و اعتقاد دارند چیزی که تبدیل به قانون شد را نمیتوان بهراحتی تغییر داد. از نظر شما حق با کدام دسته است؟
حجت عباسی: عدهای که موافق هستند، بیشتر از افرادی هستند که برای رگولیشن و قانونگذاری در این حوزه تلاش کردهاند و ناموفق بودهاند. آنها اساساً میخواستند بدنه حاکمیت که با رمزارزها کاملاً نامأنوس بود را آشنا کنند و موفق نبودند. حالا این دسته میفهمند که این گام چقدر مثبت است. واقعیت هم این است که این عده، دسته کمتر ماجرا هستند.
عدهای که مخالف هستند بحث قانونگذاری و قانونگذاری را با هم اشتباه میگیرند. مثالهایی میآورند از بحث ممنوعیت ماهواره و دستگاه ویدیو. باید دقت کنیم که این سیاستنامه آغازی برای مقررات است نه قانون. مقررات در بازههای زمانی تغییر میکند و خود بانک مرکزی هم گفته است که من بعد از ۶ ماه آن را بازبینی میکنم. هیچ قانونی نداریم که بعد از ۶ ماه بازبینی شود.
یک راه دیگر هم وجود داشت و آن اینکه از مسیر قانونگذاری جلو برویم. اگر میخواستیم از مسیر قانونگذاری جلو برویم و ایراداتی که دوستان میگیرند را رفع کنیم، سه تا چهار سال طول میکشید. دوستانی که بحث ممنوعیت را در رشته توییتهای مختلفی اعلام میکنند، مشخصاً تلاش بر سیاهنمایی دارند. برای مثال یک ایراد به ممنوعیت استخراج رمزارز با پشتوانه ریال است. وقتی کسی به این مسئله ایراد میگیرد یعنی اطلاعات کافی ندارد.
سؤال را اینطور مطرح کنم که آیا میشد رگولیشنی نوشت که افراد بیشتری راضی باشند؟
حجت عباسی: با در نظر گرفتن شرایط موجود، که شامل ناآشنایی بدنه حاکمیت نسبت به این وضعیت و قوانین است، به نظرم بهتر از این نمیشد.
«یک جمله خطرناک بگویم: اینکه این متن پر از کلمات ممنوع است، چیز خوبیست»
سعید خوشبخت: ببینید جمله خطرناکی میخواهم بگویم. اینکه این متن پر از کلمات ممنوع است، چیز خوبیست. بیایید اول به این سؤال جواب بدهیم که چه کسانی حق نظر دادن در رابطه با کریپتوکارنسیها را دارند؟ جواب یک لیست است از: مرکز ملی فضای مجازی، وزارت ارتباطات، وزارت اطلاعات، نیروی انتظامی، قوه قضاییه، بانک مرکزی، شورای پول و اعتبار، وزارت اقتصاد، گمرک، وزارت نیرو، بورس و… . همه حق نظر دادن را برای خودشان محفوظ میدانند. این موضوعی است که مربوط به یک حیطه خاص نیست.
با این شرایط چکار میتوانستیم بکنیم؟ جالب اینجاست که هرکدام از این سازمانها هم که بخواهد تصمیمی بگیرند، دیگری شاکی میشود. پس با چنین شرایطی دو راهحل وجود داشت. یا یک کمیته هماهنگِ بین دستگاهی ایجاد کنیم، از همانهایی که تشکیل هم میشود و بعد از ۵ سال خروجی ندارد. راهحل دوم این بود که بانک مرکزی بگوید این موضوع بهشدت پراکنده است و همه هم حق نظر دادن دارند. حالا من بیایم راجع به چند موردی که انحصاری مربوط به من است اظهارنظر کنم و در مورد بقیه موارد هم هیچ نظری نمیدهم. در مواردی هم که به خودش مربوط بوده، موارد ممنوعیت را اعلام کرده است. پس در واقع بانک مرکزی گفته است که همهچیز آزاد است مگر چیزهای مشخصی که من میگویم ممنوع است.
حالا کلمات ممنوع را زیاد میبینیم اما مجاز را زیاد نمیبینیم، خب دیدگاه نوشتنش اینطور بود که نگوییم فلان کار مجاز است. پس در واقع پایه کار مجاز است و هرچه ممنوع است گفته شده. این خیلی بهتر است از اینکه بگوییم همهچیز ممنوع است و صرفاً بعضی موارد مجاز است. به همین دلیل با متنی مواجه میشویم که چندین بار لغت ممنوع را در آن میبینید.
وقتی این سیاستنامه را میخوانیم میبینیم که بخش زیادی از آن به انتشار رمزارز یا توکن داخلی مربوط است تا مدیریت رمزارزهای جهانی مثل بیت کوین. به قسمت رمزارزهای «جهان روا» هم میپردازیم، اما آیا میتوانیم بگوییم این سیاستنامه در واقع یک «حمایت نامه» از رمز ارز بانک مرکزی یا ملی است که قرار است در آینده منتشر شود؟
«رمزارز بانک مرکزی نه قصد جایگزینی بیت کوین را دارد نه میخواهد با آن رقابت کند و نه تحریمی را دور بزند»
سعید خوشبخت: متأسفانه برخی دوستان رسانهای اصرار دارند رمزارز بانک مرکزی یا ملی را چیزی معرفی کنند که نیست. اگر روزی رمزارز بانک مرکزی ایران منتشر بشود، نه قصد جایگزینی بیت کوین را دارد و نه میخواهد با آن رقابت کند. تا آنجایی که میدانم قرار هم نیست از سوی بانک مرکزی چیزی شبیه به «پترو» داشته باشیم یا حداقل این پروژه معرفی شده هیچ قصدی بر این کار ندارد.
این پروژه فقط و فقط یک ابزار جدید پرداخت در داخل کشور است. در واقع همان ریال است. زمانی که بانکداری الکترونیکی نداشتیم اسکناس میدادیم، وقتی بانکداری الکترونیکی آمد کارت دادند و حالا هم اپلیکیشن میدهند. بانک مرکزی هم شاید یک چیز جدیدی بدهد که باز هم همان ریال است.
پس در سمت کاربر چه اتفاقی میافتد؟ هدفش چیست؟ چون اینطور که ظاهراً همان بانکداری الکترونیکی است.
سعید خوشبخت: مطلقاً هیچ اتفاقی نمیافتد. به لحاظ عملیات مالی هیچ فرقی ندارد. به نسبت بانکداری الکترونیکی، یک معماری جدید است که کمک میکند تا هزینههای بانک کمتر شود، امنیت افزایش پیدا کند، و از همه مهمتر شفافیت افزایش پیدا کند و ریال هوشمند شود. البته این را هم بگویم که نهادهای دیگر در مورد رمزارز ملی صحبتهای خودشان را کردهاند. اما چیزی که توضیح دادم، برداشتی است که من از دیدگاه بانک مرکزی ایران دارم. الان هم صرفاً در مرحله آزمایشی است و اساساً روی ماهیت آن هم بحث وجود دارد. به نظرم اگر هم روزی بانک مرکزی رمزارزی را منتشر کند صرفاً همین است.
«رمزارز بانک مرکزی صرفاً به دنبال هوشمندسازی ریال و کاهش هزینه بانکهاست»
حالا بانک مرکزی در سیاستنامهاش میگوید ICO به من ربطی ندارد. کنترل ۳ مورد در این کشور به بانک مرکزی سپرده شده: ریال، ارز و فلزات گرانبها. پس کسی حق ندارد توکنی با پشتوانه این ۳ مورد منتشر کند. یک شخص میتواند توکنی را با پشتوانه بیسکوییت، مس، یا معادن منتشر کند. نمیگوید مجاز است، میگوید من کاری ندارم. شاید یک نفر بتواند توکنی بدون هیچ پشتوانهای منتشر کند و ۲ هزار میلیارد تومان هم سرمایه جذب کند. بانک مرکزی میگوید این به من ربطی ندارد.
ممنوعیت آن ۳ مورد هم برای این است که کسی نتواند بیاید و بگوید من کریپتو ریال منتشر کردم. اگر قرار است چنین چیزی منتشر شود فقط خودم حق انتشارش را دارم. پس بانک مرکزی صرفاً به توکن با ۳ پشتوانه حساس است. این یکی از بازترین رویکردهای بانکهای مرکزی است که در حوزه ICO دیدهام.
حجت عباسی: یک نکته در مورد رمزارز ملی بگویم. علتی که خبر رمزارز ملی اینطور در سطح جامعه منتشر شد، این بود که قبل از انتشار، هدف از انتشار معلوم نبود. اگر یک وایتپیپر میدادیم و میگفتیم هدف ما تسهیل، تسریع و مقرون به صرفهکردن تبادلات است و نه دور زدن تحریمها، اینطور با مسئله برخورد نمیشد. جدا از مشخص نبودن هدف، همزمانی تقریبیاش با انتشار پترو و صحبت از دور زدن تحریم، باعث شد تا هر کس از ظن خود یار این قصه شود.
من این حرفتان را قبول دارم اما مدیرعامل شرکت خدمات انفورماتیک چند مصاحبه گنگ انجام داد و همین مصاحبهها حرف و حدیثها در مورد رمزارز ملی را به اینجا کشاند. برای مثال همینکه در اواسط امسال گفته شد پشتوانه رمزارز ملی ریال است و هیچ دیتای دیگری هم داده نشد.
سعید خوشبخت: اما این دو جمله را نگفتند که رمز ارز ملی میخواهد تحریم را دور بزند یا میخواهد رقیب بیت کوین باشد و این برداشت اشتباه و یا تعمدی رسانههاست. توضیح تقریباً همان است که من دادم. پشتوانه ریال داشتن یعنی چیز جدیدی نیست. نقد بزرگ خودمان هم همین است که قبل از اینکارها، شفاف اعلام کنید که بانک مرکزی و شرکت خدمات انفورماتیک دارند چکار میکنند.
این وسط بعضیها گفتند ما میخواهیم تحریمها را اینطور دور بزنیم؛ مانند بعضی افرادی که حتی در سطوح بالای کشور نشستهاند و هنوز فکر میکنند که روی سوئیفت پول جابهجا میشود. آنها گفتند ما تحریم را با رمزارز ملی دور میزنیم، بانک مرکزی و خدمات انفورماتیک چیزی نگفتند و در نهایت هم بعضی رسانهها شیطنت کردند. همه اینها قاطی و باعث شد که من امروز به مخاطب بیرونی که به مسئله نگاه میکند، حق بدهم که به رمزارز بانک مرکزی بدبین باشد.
اساساً همین صحبتها بود که کار رمزارز ملی ما به کنگره آمریکا و تحریم کشیده شد.
سعید خوشبخت: دقیقاً. تهدید تحریم آمریکا به سراغ ما آمد. بابت چه؟ بابت اینکه میخواهیم یک شبکه پرداخت ریالی که هیچ غیر ایرانی حق ندارد عضوش باشد راهاندازی کنیم؟ بارها گفتهایم که حتی اگر شبکه بلاک چین داشته باشیم، در نهایت روی ریال هستیم و احتمالاً کسی در دنیا ریال را قبول نمیکند. پس اساساً قصدی برای اینکار وجود ندارد.
«هر سازمانی فکر میکند میتواند با بلاک چین تحریمی را دور بزند بیاید ما آن را تقدیمش میکنیم»
اصلاً ما به هر سازمانی که فکر میکند میتواند با بلاک چین تحریمها را دور بزند، سیستم بلاک چین را دو دستی تقدیمش میکنیم. ما بلاک چین را میدهیم که لازم نباشد پروژه ۱۰ میلیارد تومانی تعریف شود. بسترهای مسیجینگ و کلیرنس چیزهای عجیبی نیستند و هزینههای پیادهسازی خیلی پایینی دارند. اما واقعاً میگویم که انقدر دور زدن تحریمها را به بلاک چین و رمزارز ملی نچسبانیم. در بهترین حالت بلاک چین میتواند یکی از اجزای زیاد پازل پرداخت بینالمللی ایران باشد.
یک موضوع بسیار مهم و بحث برانگیز این سیاستنامه، درباره ممنوعیت استفاده از رمزارزها بهعنوان ابزار پرداخت است. از کریپتوکارنسیهای جهانی گرفته تا رمزارزهای داخلی با پشتوانه طلا، ارز و دارایی در ایران نمیتوانند ابزار پرداخت باشند. چرا؟
حجت عباسی: دو دلیل دارد. بحث اول، نظارت بانک مرکزی است. بانک مرکزی باید بر شبکه پرداخت نظارت داشته باشد تا بتواند فعالیتهای مجرمانه را تشخیص دهد. روی شبکه بلاک چینی که نتواند نظارتی داشته باشد، قاعدتاً تأییدش نمیکند. اگر بانک مرکزی بخواهد برای مثال توکن با پشتوانه طلا را بهعنوان ابزار پرداخت قبول کند، یعنی امکان گردش آن را در زیرساختی که کنترل ندارد را داده است. حالا شاید بشود گفت این زیرساخت میتواند به وجود بیاید، اما فعلاً وجود ندارد، پس فعلاً ممنوع است تا زیرساخت وجود داشته باشد.
«رمزارز نمیتواند ابزار پرداخت باشد چون ابزار پرداخت در ایران در انحصار ریال است»
دلیل دوم این است که بهسادگی، ابزار پرداخت در ایران در انحصار ریال است، مگر مواردی که بانک مرکزی با توجه به سیاستهای ارزی تعیین کند. مثل دانشجویی که به خارج از کشور میرود یا کسی که برای اقدام پزشکی از کشور خارج میشود و دلار میگیرد.
پس همین بند قانونی یعنی انحصار ریال برای پرداخت در ایران، جوابی است به کل آن «ممنوع است» هایی که در سیاستنامه آمدهاند. حالا آیا میشود گفت ابزار پرداخت در کشور بهجز ریال، طلا هم باشد؟ این دیگر از حوزه وظایف بانک مرکزی خارج است و باید به مجلس برود که دستکم ۳ سال هم طول میکشد. اینجا باید از خودمان بپرسیم که آیا میخواهیم ۳ سال این وضعیت بلاتکلیف ادامه پیدا کند؟
نمیدانم این دید از کجا وجود دارد که اگر کریپتوکارنسی بهعنوان ابزار پرداخت قبول شود، مردم از فردا شروع میکنند به استفاده گسترده از این رمزارز. هزینه تراکنش در این شبکه اکنون حدود چند هزار تومان است. وارد شدن به این شبکه هم چند درصد کارمزد دارد. کنارش شبکه بانکی را داریم که کارتمان را میکشیم، بدون کارمزد در یک ثانیه پرداخت انجام میشود و بعد عدهای فکر میکنند که بیت کوین میتوانست ابزار پرداخت به شکل گسترده باشد.
با استدلال شما، مورد استفادهی رمزارزهای جهانی در ایران چیست؟
حجت عباسی: استفادهاش محدود میشود به توریست و مبادلات غیرقانونی. اصرار دارند که این باشد، که بنابر دو اصلی که گفتم فعلاً امکانپذیر نیست. اگر هم باشد انفجاری در فینتکهای ایران رخ نمیدهد.
سعید خوشبخت: ببینید در بحث پرداخت، مهمترین مسئله این است که چیزی جز ریال قانونی نیست. بیت کوین هم مثل همه است. اگر قرار است ابزار پرداخت دیگری باشد، قبلش باید دلار باشد. این در حالی است که امروز در اسناد مالی نمیتوانیم درآمد دلاری اعلام کنیم و باید تأثیر نرخ ارز بزنیم و ریال بنویسیم. در اسناد حسابداری ایران هم هنوز کلمهای به نام دلار وجود ندارد.
«پرداخت با کریپتوکارنسی در ایران آنقدرها موردنیاز نیست؛ برای توریستها و مبادلات غیرقانونی کاربرد دارد»
من خودم کاملاً هم موافق نبودم که پرداخت با کریپتوکارنسی مجاز باشد. دلیلش این است که در پرداخت داخلی کشور، آنقدرها هم موردنیاز نیست. صرفاً برای توریستها مفید است و داخل کشور بیشتر ممکن است برای جرائم استفاده شود. یک استفاده دیگر هم دارد که برای فعالین خوب صنعت نیست. برای سازمانهای عجیب و غریب است که اگر پرداخت با بیت کوین آزاد باشد، یک درگاه پرداخت برای trueusd بنویسند با ۲۰ میلیون تومان، آن را بگذارند بازار علاالدین، فردایش کل بازار علاالدین قیمتهای ریالی را دور میریزند و با دلار معامله میکنند. پسفردا کل بازار پایتخت و همینطور ادامه پیدا میکند. با توجه به اینکه امروز ریال هم تبدیل به پول بد شده، کجا را میتوانید پیدا کنید که دلاری کار نکند؟ بعد از مدتی باید التماس کنید کسی از شما ریال قبول کند. این میشود همان بحرانی که نباید شود. درآمد بخش مهمی از کشور از جمله کارگران ریالی میماند اما پرداخت کشور دلاری میشود. پرداخت با کریپتوکارنسی زمانی معنا دارد که سیستم پرداخت کشور ناکارآمد باشد.
یک مسئله دیگر هم هست. پرداخت با کریپتوکارنسی میتواند حقوق مصرفکننده را تضییع کند. چون در تجارت الکترونیکی ایران دعوا داریم که ChargeBack (بازپرداخت) ما بد است یا حتی نداریم. شما حتی زمانی که از فروشندههای معتبر اینترنتی هم خرید میکنید اگر محصول فیک بگیرید برای پس گرفتن پولتان یک فرایند سریع را طی نمیکنید. در خیلی از فروشگاههای گمنامتر برگرداندن پولتان تقریباً غیرممکن است و پولتان رفته. حالا فرض کنید هزار سایت جدید تأسیس شود که پرداخت هم با کریپتوکارنسی باشد. اگر مشکلی باشد پول شما رسماً رفته است. بله شاید برای من و شما که آگاهیم اتفاق نیفتد اما باور کنید این موارد خیلی زیاد است. با ۲ هزار نفری که میروند به پلیس فتا شکایت میکنند که کالایی نگرفتهایم چکار باید کرد؟
پس باید مراقب حقوق مصرفکننده باشیم. نمیگویم نباید از کرپیتوها استفاده کنیم، اما باز بودنش بهعنوان ابزار پرداخت هم میتواند باعث تضییع حقوق مصرف کننده شود، و هم از نظر حاکمیتی هم میتواند ایران را وارد حالت سقوط ریال کند. پس رگولیشن لازم است.
چیزی که من تمام تلاشم را برای آن کردم این بود که Payment را از Settlement یا تسویه نهایی جدا کنیم. گفتیم چارچوب تأسیس Gateway ایجاد کنیم که رمزارز بهطور مثال از توریست دریافت شود، اما Gateway موظف باشد همان لحظه رمزارز را به ریال تبدیل کند و ریال را به فروشنده بدهد. در جلسات واقعاً روی این مسئله صحبت بود. موفقیتهایی هم داشتیم، اما نظر نهایی بانک مرکزی که من و آقای عباسی دخل و تصرفی در آن نداشتیم، این بود که چنین کاری هم انجام نشود و در این مرحله تسهیلگری نداشته باشیم. هرچند اگر اینکار را میکرد، فردا صنف طلافروشان حق داشتند مقابل بانک مرکزی جمع شوند و بگویند چرا ما درگاه نداشته باشیم و چرا ما با سکه خرید و فروش نکنیم؟
ما بهعنوان مشاور تمام تلاشمان را کردیم که در لایه حقوقی که قانون اجازه میدهد، یک پل ایجاد کنیم. که نشد. اما اگر قرار باشد تغییری اینجا ایجاد شود، در مورد بیت کوین نیست. قبلش دلار و طلا در صف هستند و قانون ایران میگوید تنها ابزار پرداخت ریال است.
حجت عباسی: این پلی که میخواستیم بزنیم تا قبل از جلسه پایانی با بانک مرکزی پذیرفته شده بود. طرح ما این بود که پرداخت همچنان از دید فروشنده با ریال انجام شود و از طرف دیگر چون پرداخت کننده وارد فرایند میشود، اطلاعات هویتیاش وجود دارد. نمیدانم چه اتفاقی افتاد که گفتند نمیشود. در پایان کار شکل پیشنویس کلاً عوض شد. اصلاً قرار نبود این پیشنویس بگوید که وضعیت ارزهای جهانروا چیست. قرار بود بگوید وضعیت صرافی، کیف پول و این موارد چیست.
پس در واقع چند درصد از آنچه بانک مرکزی منتشر کرده است، همان مواردی است که شما نوشتهاید؟
سعید خوشبخت: ماهیتش به شکل کلی شبیه است. قالب عوض شده اما بخشهای مهمی از محتوا باقی مانده. در واقع چیدمان محتوا تغییر کرده است و اگر پیشنویس به همان شکل منتشر میشد، دیگر فکر نمیشد که یک سری بینظمیهایی در آن وجود دارد.
با توجه به همین مسائل، اگر میتوانستید در بخش نهایی هم اظهار نظر کنید چه بخشهایی را تغییر میدادید؟
پرداخت با کریپتوکارنسی را از طریق همان روش مجاز میکردیم. چون راهی بهجز پرداخت نهایی ریال وجود ندارد و حتی خود بانک مرکزی هم در این رابطه تصمیمگیرنده نیست.
اما در نهایت همین ممنوعیت پرداخت با رمزارزها، اساساً یک نوع ممنوعیت با سطح پایین یا ضمنی برای کریپتوکارنسیها نیست؟
حجت عباسی: چند درصد از مردم ایران برای پرداخت بیت کوین میخرند؟ اگر حتی ابزار پرداختش هم آزاد باشد، آیا کسی از آن بهعنوان یک راه پرداخت استفاده میکند؟ کریپتوکارنسیها در ایران بیشتر بهعنوان ابزار سرمایه مورد استفاده هستند.
«کریپتوکارنسیها در ایران بیشتر به عنوان ابزار سرمایه مورد استفاده هستند نه ابزار پرداخت»
در مورد توریستها، نصب BTM (خودپرداز بیت کوین) در فرودگاه امام در حال بررسی است. نکته دیگر که باید در اصلاحیه در نظر گرفته شود، این است که ابزار پرداخت با ابزار تهاتر فرق دارد یا خیر. یعنی آیا من و شما میتوانیم معامله بیت کوین و کالا داشته باشیم یا خیر. این فرق دارد با اینکه دیجیکالا ماژول Bitcoin Accepted را در سایتش قرار دهد. هدف این بود که دومی اتفاق نیفتد، یعنی دستگاههای پوز و فروشندگان Bitcoin Accepted نشوند و درگاهی وجود نداشته باشد. این گفته نشده است، که اگر گفته شود خیلی از مشکلات حل میشود.
سعید خوشبخت: باید واقعی به مسائل نگاه کنیم. در کشوری که هزینه تراکنش در شبکه بانکی صفر است، مردم برای پرداخت به کریپتوکارنسی نیازی ندارند. برای پرداخت خارجی هم که بانک مرکزی کاری ندارد. میماند توریستی که وارد ایران میشود. آیا ما انقدر نگران توریستهایمان هستیم؟ در واقع ما نگران استارتآپهایی هستیم که میخواهند به این توریستها خدمات بدهند و همینطور قاچاقچیان مواد مخدر.
«در کشوری که هزینه تراکنش در شبکه بانکی صفر است، مردم برای پرداخت به کریپتوکارنسی نیازی ندارند»
این اجازه وجود دارد که کیف پولی ایجاد شود که در آن کریپتوکارنسی را مستقیماً وارد یک اکسچنج قانونی در کشور و تبدیل به ریال کند. فقط به جای این دو مرحله (تبدیل و پرداخت)، میخواستیم یک مرحله داشته باشیم که بانک مرکزی قبول نکرد و گفت همان دو مرحله باشد. اگر بخواهم منصفانه بگویم در کوتاهمدت هیچکس در ایران به جز قاچاقچی مواد مخدر نیاز ندارد تا پرداختش را با کرپیتوکارنسی انجام دهد.
چند نفر و چند استارتآپ از ایران محصولی را تولید کردهاند که جهانی است و بقیه آن را میخواهند، و نمیتوانند پرداخت داشته باشند و تصمیم بگیرند با رمزارز پرداخت کنند. صرفاً یک حالت و مربوط به توریستی است که به ایران سفر میکند. با همین وضعیت فعلی آیا شهروندان و کسبوکارهای ایرانی دچار مشکل میشوند؟ آیا کسبوکاری که محصولش را به خارج میفروشد دچار مشکل میشود؟ اگر چنین کسبوکاری واقعاً وجود دارد که ریموت سرویس را میفروشد، من با بانک مرکزی صحبت میکنم.
با همه این تفاسیر اما در دورهی فعلی با این همه تحریم آیا بیت کوین نمیتوانست یک ابزار بینالمللی موفق برای ارتباط با خارج از کشور باشد؟ چرا یک کسبوکار نباید بتواند ماژول دریافت هزینهاش از طریق بیت کوین را در سایتش قرار دهد و به بازارهای بینالمللی فکر کند؟
سعید خوشبخت: کدام کسبوکار؟ کالای ما را چه کسی میخواهد بفرستد اروپا؟ آیا میتوانیم یک استارتآپ را مثال بزنیم که یک محصول را در وبسایتش قرار داده، میفروشد، توانایی صادر کردن هم دارد و همه مسائل را رد کرده و تنها گیرش نحوه پرداخت طرف مقابل باشد؟ اساساً حجم چنین بازاری چقدر است؟
نمیگویم الان چقدر است. بحث این است که چنین بازاری میتوانست وجود داشته باشد.
سعید خوشبخت: این را از دید بانک مرکزی نمیگویم، از دید شخص خودم حرف میزنم. اما اگر یک استارتآپ محصول یا سرویسی را به یک خارجی فروخت و ۱۰ دلار از طریق بیتکوین دریافت کرد آیا کسی میخواهد برود پلمپاش کند؟ اگر چنین بازاری شکل بگیرد، میتوانیم برویم بگوییم ۴۰ استارتآپ داریم که هر کدامشان هر ماه نه یک میلیون دلار، بلکه هزار دلار درآمد دارند. با این شرایط میتوانیم برویم صحبت کنیم و دسترسی بگیریم.
«بیشتر کسانی که به این سیاستنامه ایراد میگیرند خودشان فروشنده درگاه هستند»
حجت عباسی: بیشتر کسانی که به این سیاستنامه ایراد میگیرند خودشان فروشنده درگاه هستند. من در این مدت کسی را ندیدهام که خدمات به خارج بفروشد که سیاست بانک مرکزی بخواهد رویش تأثیر بگذارد. نکته دیگر اینکه رگولیشن رسماً اعلام نکرده است که پرداخت کرپیتوکارنسی از آن طرف هم ممنوع است. پس شاید بتوان در نسخههای بعدی این مورد را بهعنوان یک تبصره به همان بند اضافه کرد.
حالا اگر قرار به این اتفاق باشد، باید ساز و کاری وجود داشته باشد که مشخص شود مقصد خارج از کشور است. اما به نظر من چون بانک مرکزی به عملکرد چنین ساز و کاری شک دارد، قبول نخواهد کرد. یکی از دردهای ما این است که همه منتقدان به این سیاستنامه هنوز روی هم یک صفحه ننوشتهاند. ما همه میدانیم چه نمیخواهیم، اما نمیدانیم چه میخواهیم.
آیا این سیاستنامه باعث ایجاد رانت برای عدهای خاص نمیشود؟ برای مثال در بحث خرید و فروش گفته شده که صرفاً بعضی صرافیها مجاز اعلام میشوند که فکر میکنم هنوز هم معلوم نیست باید چه مشخصههایی داشته باشند.
«اساساً وقتی در قانون به کلمه مجوز میرسیم، مترادف آن کلمه رانت هم پدید میآید»
سعید خوشبخت: اساساً وقتی در قانون به کلمه مجوز میرسیم، مترادف آن کلمه رانت هم پدید میآید. همه تلاش خود را کردیم که تا جای ممکن، فریم ورک به لایسنس ترجیح داده شود. اما در ایران مردم تفاوت کلمه چارچوب با مجوز را نمیدانند. به محض اینکه بانک مرکزی چارچوبی برای فعالیت صرافیها اعلام کند، مدتی بعد که یک صرافی با هزار بیت کوین مردم ایران جمع کند و برود هاوایی برای بقیه عمرش، همه جلوی در بانک مرکزی تجمع میکنند که پولشان را پس بگیرند. اینجاست که بانک مرکزی اگر بگوید من چارچوب فعالیت دادم نه مجوز، کسی درک نمیکند. پس اینجا خودتان را جای بانک مرکزی بگذارید. جداً با این فضا چکار میشود کرد؟ من خودم جواب این سؤال را ندارم.
یک تناقض بزرگ در سیاستنامه بانک مرکزی وجود دارد که اول مسئولیتی در قبال هیچچیز قبول نمیکند، سپس بحث مجوز برای صرافیها را پیش میکشد.
«قانوناً بانک مرکزی ملزم است به صرافیها مجوز دهد»
حجت عباسی: ما با مجوز مخالف بودیم و نشان مخالفتمان هم در سیاستنامه وجود دارد. در همانجا گفته شده که بانک مرکزی در فرصت مناسب نسبت به ثبت نام صرافیهای جدید اقدام خواهد کرد. این تلاش ما برای از بین بردن رانت بود. نکته بعدی اینکه از نظر قانونی، بانک مرکزی ملزم است به صرافیها مجوز دهد. پس در نهایت یک صرافی هیچوقت نمیتواند تحت چارچوب فعالیت کند و باید مجوز داشته باشد.
در بخش الزامات عمومی صرافیها میخوانیم که سقف تبدیل ریال به رمزارزها و بالعکس، در صرافیهای مجاز، تابع مقررات عمومی قوانین ارزی کشور خواهد بود. این یعنی سقف ۱۰ هزار یورو است یا به عبارتی حدود ۳ بیت کوین. همین مسئله بهتنهایی آیا باعث افزایش معاملات زیرزمینی و همینطور افزایش ریسک سرمایهگذاری در این حوزه نمیشود؟ در نهایت آیا این روند قانونگذاری باعث قانونگریزی نمیشود؟
سعید خوشبخت: بله دقیقاً میشود.
حجت عباسی: ببینید، من مخیر هستم هر زمان که بخواهم زنم را طلاق بدهم. آیا این نافی حقوقش نیست؟ بله، اما قانون است. پس ما یا باید قانون را عوض کنیم که در سطحیترین حالت ۳ سال طول میکشد یا اینکه به چنین مقرراتی برسیم. آیا این بد است؟ به نظر من نه. بانک مرکزی در نوسانات قیمت دلار این موارد را نوشت و گفت کسی نمیتواند بیشتر از ۱۰ هزار یورو نگه دارد و اگر داشته باشد جرم کرده است. این مورد هم پیروی همین مسئله نوشته شده است.
سعید خوشبخت: قیمت بیت کوین به ریال چند است؟
حدود ۴۰ میلیون تومان.
سعید خوشبخت: با کدام دلار؟ کدام صرافی؟ صرافی هر دلار را به چه قیمتی حق دارد بفروشد؟ بیت کوین را حق دارد با چه نرخی بخرد و بفروشد؟ ما داشتیم درگیر این م?
